Ксения Собчак о Северной Корее: «Это какой-то ужасный, адский человеческий зоопарк»
- 24.06.2009, 12:57
Визит в КНДР потряс эпатажную российскую телеведущую. «Это не экзотика. Для людей это дикое несчастье», - говорит она.
О поездке в Северную Корею Ксения Собчак рассказала в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
-- Сегодня у нас совершенно удивительная история, потому что мы сегодня смотрим на Северную Корею глазами Ксении Собчак. С самого начала. Ксения, как вас туда вообще занесло?
-- Вы знаете, ну, я вообще очень люблю какие-то такие странные путешествия. Мне кажется, что это удивительная уникальная возможность, если она у тебя есть, посмотреть какие-то совершенно экзотические, удивительные, странные места. То есть я точно не отношусь к категории людей, которые летом отдыхают на юге Франции, зимой в Куршавеле, а в промежутке, может быть, съездят в Дубаи. Мне кажется, что когда есть и финансовые, и какие-то другие возможности путешествовать много и странно, ими надо пользоваться.
-- То есть это был отдых? Не какой-то там...
-- Нет, это были майские праздники.
-- Нет, подождите, но Северная Корея – это не юг Франции.
-- Ну вот, в том-то и дело. Мне кажется.
-- А как с визой?
-- Нет-нет-нет, история очень сложная. Но именно потому, что у меня возникла такая возможность, я ею воспользовалась. Началось все с того, что я разговаривала с моим очень хорошим другом Петей Авеном, человеком, который понимает в путешествиях многое и долго путешествует, он сказал, что это была одна из самых интересных поездок в его жизни. Потом я стала узнавать, как это все сделать, поняла, что нереально: вообще получить визу в Северную Корею – это очень и очень сложно.
-- Даже для русских?
-- Да, да! Там вообще очень мало туристов. Мы уже потом узнали: там всего 2 тысячи туристов в год примерно. Ну, для любой страны это мизерная сумма и мизерное количество. И поэтому попасть туда, действительно, сложно. Получение визы – это такая анекдотическая практически история, потому что был такой некий товарищ Зо, с которым мы общались.
-- Из посольства?
-- В посольстве, да, Северной Кореи. Причем так как они, видимо, как люди подозрительные не пользуются никакими техническими приборами, то есть я даже про интернет не говорю. Но такая вещь как факс, я понимаю, в посольстве Северной Кореи к нему очень настороженно относятся. Поэтому по любому вопросу мы лично встречались у посольства. Каждый раз – это было встреч 20, наверное, за полгода – представляете, какое количество? То есть у нас уже к товарищу Зо.
-- Без мобильника, да?
-- Да-да, он звонил, говорил «Нам надо встретиться». Мы встречались, и встреча происходила ровно для того, чтобы он передал анкету, например, или задал какой-то вопрос один.
-- И полгода длилась эта история?
-- Да, получали визу мы полгода. Это очень непростой процесс. Для всех сразу, кто собирается по моим стопам поехать в Северную Корею, могу сказать, что замучаетесь. Плюс к этому есть проблема с тем, что в Северной Корее существует запрет на журналистскую деятельность. Учитывая, что я и Дмитрий Савицкий, мой молодой человек, с которым я ездила, имеем отношение к медийному бизнесу, это сразу усложнило задачу во много раз.
-- Это было подозрительно. То есть ты в анкете писала, там, «журналист, телеведущая»?
-- Ну, я написала, что «телеведущая развлекательных программ» и подчеркнула жирным шрифтом. Наконец-таки хоть в чем-то программа «Дом-2» мне помогла, потому что я говорю: «Ребят, ну я ж не про это, мы там любовь, мальчики-девочки». Поэтому, вот, очень было сложно. Помогло только то, что – это тоже такая, абсолютная история про сюр, потому что теперь мы знаем, кто на самом деле поддерживает северокорейский режим. Это вот наш друг практически, человек, который ходит рядом с нами, Петр Олегович Авен. Потому что он для того, чтобы попасть в эту страну, подарил какой-то невероятный двигатель для поезда Ким Чен Ира.
-- Видела ли ты вы в КНДР знаменитый бронепоезд, на котором руководитель Ким Чен Ир бороздил просторы РФ?
-- Да, он приезжал, между прочим, на этом поезде и в Китай, и потом уже в свой последний визит в Россию. Он это дело очень любит. Поезд мы видели. В огромном музее дружбы народов, а в простонародье Музей подарков, представлен весь этот вагон, причем разные версии. И первый вагон, подаренный еще Иосифом Виссарионовичем Сталиным, и далее вагон, подаренный Хрущевым.
-- Папаше подаренный.
-- Да, это еще начиналось все с Ким Ир Сена. Поэтому там огромное количество этих вагонов, прям, эволюция поездного движения. Первые вагоны великого вождя товарища Ким Ир Сена, далее подарки уже Ким Чен Иру. В общем, большое количество этих вагонов. И мы поняли почему. Потому что, несмотря на то, что очень северокорейский народ трудолюбив, дороги там, действительно, плохие. И мы объездили просто всю страну, ну, только разве что не были на севере, а так мы везде побывали. И, конечно, тяжело по дорогам передвигаться, несмотря на то, что они пустые.
-- А я думала, что там так гладко. Почему-то мне так казалось. Что там нет светофоров, что там прямо как по ледяному озеру, мне так казалось.
-- Ты знаешь, светофоров там, действительно, нет.
-- Ледяного озера в мае тоже могло бы не быть.
-- Очень интересно, что это страна, где до сих пор остались регулировщицы. На улицах стоят очень симпатичные девушки на перекрестках, в форме.
-- То есть это женская профессия?
-- Это женская профессия.
-- Она очень хореографическая.
-- Да, и регулировщицы регулируют вот эти 3 чалые машины, которые иногда проезжают по улицам.
-- То есть машин мало?
-- Машин очень мало. Это, в основном, старые Мерседесы, причем такие, очень трогательные. Знаете, которые уже такие старые, что пол в этих Мерседесах – он из линолеума уже. Вот знаете, он прибит гвоздиками.
-- А ты там сидела, потому что это такси такое у тебя было? Или как ты в машине Мерседес оказалась?
-- Ну, нас встречали, у нас была делегация. Там, в принципе, туризма как такового нет – если ты приезжаешь, ты приезжаешь как часть делегации.
-- Вы поехали вдвоем? Вы были делегацией?
-- Мы поехали вдвоем и были миниделегацией.
-- Кто был руководителем делегации? Он должен быть обязательно.
-- Руководителем делегации был товарищ Ан, который нас там встречал. С нами всегда было 3 сопровождающих на нашу маленькую делегацию. Причем, эти люди были всегда с нами – переводчица и 2 человека из службы безопасности, которые очень трогательно – жили с нами в гостинице, естественно, везде ходили – и очень смешно, что в какое бы время мы ни спускались, допустим, вниз в гостинице... Ну, мы понимали, что выйти из гостиницы одним нам не дадут, потому что иностранцев не выпускают в КНДР без сопровождения на улицу.
-- Вообще ни одного раза?
-- Нет, ну вы что? Там ты не можешь. Ты можешь находиться вдвоем только в своем номере. И то, я так понимаю, что там есть прослушка, потому что мы обратили внимание, что даже если в номере мы, допустим, смотрели фильм какой-то – мы взяли DVD-проигрыватель, и вечером – потому что там в 8 часов все заканчивается, освещения нет – смотрели фильм.
-- Как это освещения нет?
-- Ну, так.
-- На улице?
-- Конечно. В КНДР же огромная проблема, что им не разрешают строить ядерную электростанцию уже многие годы. То есть еще США обещали много лет назад в середине 90-х построить, даже подписывали какие-то соглашения, но потом долго этот процесс тянули, динамили и до сих пор нет ядерной электростанции. Они работают только на гидроэлектростанциях, а этого электричества совершенно не хватает. Поэтому у них энергосберегающие вот эти лампы дневного света, и больше нет никакого освещения. Это очень дорого. Темные улицы, в домах вот этот энергосберегающий тепличный так называемый свет – и все, люди как овощи там сидят-кукуют.
-- Ну, это правда. Потому что это есть такая известная картинка с Google Map. Можно посмотреть спутниковую съемку, когда просто видно на карте, как на контурной карте, что вот, Южная Корея, вот там какие-то окрестности и абсолютно темное пятно по контурам Северной Кореи. Это чистая правда – там нет электричества.
-- Это правда, да. Ну вот, и мы поэтому вечером смотрели фильмы и обратили внимание – это было очень забавно – что если где-то минут 40 мы в номере молчим, ну, знаешь, люди смотрят фильм, там чего-то происходит, музыка какая-то «А, а, Джон! Я убью тебя!» Нам обязательно раздавался звонок с каким-нибудь ужасным глупым вопросом из серии «Ну, вы помните, что мы завтра в 7 утра встречаемся в холле?» или «А вам ничего не нужно?», «А вы на ужин пойдете?» Ну, какие-то совершенно вопросы, хотя мы попрощались, все. Потом мы день на третий сообразили, что это люди проверяют как-то. Знаешь, кролики затихли, надо как-то проверить, не сбежали ли? А если мы выходили – это было очень смешно, потому что там как-то нам не спалось, огромная разница во времени. И мы вышли в 2 часа ночи вниз просто спуститься, там такой маленький магазинчик круглосуточный в гостинице купить воды или что-то, потому что мини-бара нет, ничего нет. И мы спускаемся вниз, и нас тут же в 2 часа ночи встречает наш сопровождающий товарищ Ан со словами: «О, ребята! А мне вот тоже чего-то не спится, вышел покурить. И вас тут встретил!» Какая вот удивительная встреча на Эльбе.
-- Бедный. То есть он там просто ночевал в какой-нибудь подсобке?
-- Да! То есть как только ты спускаешься вниз, тут же тебя совершенно случайно встречают. «Ой, и вы тут? Какая радость! Хотите вместе прогуляться? Так, пойдемте, я не против».
-- А гостиница на что похожа?
-- На питерскую Прибалтийскую до ремонта. Ну, такая вот, советская большая гранитная гостиница с эскалаторами.
-- А там были еще живые люди кроме вас и товарища Ана?
-- Да. Нет, там есть какие-то туристы, их не очень много. Но ты их встречаешь, они тебе знаками показывают, что признали своего, но их мало и это всегда в окружении каких-то людей.
-- Видимо, гостиницы переполняются просто числом этих сопровождающих. Ну, конечно, если нужно там ночевать круглые сутки. А эти туристы – они были по виду откуда? Какие?
-- Ну, пару человек я встретила из Югославии. Было несколько американцев – вот для американцев это прямо... Ведь в США есть запрет на поездку граждан США в 2 страны – это Северная Корея и Ирак. Причем это написано в паспорте. В паспорте любого американского гражданина на задней оборотной стороне паспорта написано, что гражданин США не имеет права посещать КНДР и Ирак. И нарушение этого карается законом. А, и на Кубу еще американцам нельзя. Поэтому есть целая система, по которой им не ставят визу в паспорт, потому что это наказуемое преступление. А специально по какому-то коридору провозят. То есть как раз приветствуют в Северной Корее приезд американцев, но делают это очень так вот... Для них это, конечно, абсолютный...
-- Для американцев это спорт просто такой.
-- Да, это абсолютный Дисней-Ленд. И вы знаете, здесь для себя... я до сих пор до конца не решила эту моральную проблему, потому что, действительно, было такое неприятное чувство у меня и оно осталось, что я делаю какую-то, может быть, не очень правильную вещь в том смысле, что ты, действительно, приезжаешь посмотреть на этих несчастных людей. И есть чуть-чуть ощущение неправильное, что ты приезжаешь в какой-то ужасный адский человеческий зоопарк, где несчастные люди, которые совершенно не виноваты, что они живут при таком режиме, живут жуткой, оскотинившейся жизнью, а ты вот такой...
-- Они выглядят несчастными прямо? Вы их видели реально, этих людей?
-- Да, конечно! Мы ходили по улицам, мы спускались в метро, мы гуляли даже. Ну, мы все это делали с сопровождением, но мы это видели. Мы видели глаза этих людей, мы стояли с ними рядом. И это, действительно, люди ужасно запуганные, чего даже, мне кажется, в последние годы Советского Союза уже, конечно, не было.
-- Но эта запуганность – она в чем проявляется?
-- Во взглядах. Ну, вот я приведу пример. Вот мы спускаемся в метро, садимся в вагон метро. И в тот момент, когда мы садимся, час-пик, пробки, люди едут с работы, все разговаривают очень оживленно, там шурум-бурум на своем языке. В тот момент когда мы входим, весь вагон замолкает от ужаса. То есть просто тишина. Обрывается, люди начинают смотреть в пол.
-- Так, может, они не от ужаса. Может, они просто не видели.
-- Нет, они не видели, но они знают, что с иностранцами нельзя общаться. И нас предупредили, чтобы мы сами ни в коем случае не подходили к этим людям, потому что потом у них будут просто огромные проблемы. Люди будут продавать, их будут допрашивать. Потому что контакт с иностранцами категорически запрещен – он карается большим сроком. Поэтому они тут же замолкли все, смотрят в пол, никто ни с кем не переговаривается. Абсолютно такие вот люди, которые... ну не знаю. Вот встретили инопланетян и знают, что контакт запрещен. Это жуткое ощущение такое внутреннее и жуткое ощущение, когда ты ловишь на себе эти взгляды. То есть, с одной стороны людям дико интересно, потому что для них иностранцы – это реальные инопланетяне. А с другой стороны, видно, что это несчастные, запуганные люди. И вот это ощущение – оно меня до сих пор гложет. Да, тебе это экзотика, а для людей это жизнь и для людей это дикое несчастье, что с ними случилось так. И никто в этом кроме великого вождя товарища Ким Ир Сена и его сына не виноват.
-- Ну да. Хотя, очень любят, конечно, у нас говорить, что они такие, выбрали сами себе этот путь.
-- Вы знаете, там давно никто ничего не выбирает.
-- То есть они такие зомбированные абсолютно?
-- Абсолютно. Причем... Ну, я не знаю, мне даже интересно было бы узнать этот вопрос, потому что... Ну, вы понимаете, у нас все равно была такая Корея на экспорт. Мне интересно, есть ли там диссидентство, то, что было в Советском Союзе? Есть ли там запретная литература?
-- Андеграунд какой-нибудь. Что они вообще думают себе?
-- У меня было ощущение, что этого совсем нет. Потому что абсолютно одинаковые люди, строем встающие на работу под громкоговорители. Это жуткое. С утра, с 7 утра по всему городу начинают ездить маленькие машинки с громкоговорителями, которые проводят агитработу, то есть выкрикивают лозунги, как нам сказал товарищ Ан, для поднятия рабочего духа. И там внутри сидят живые люди. И это все несколько часов с утра, пока идет рабочий день, они ездят по всему городу. То есть абсолютно планета Саракш. Это невероятное ощущение.
-- Вот что надо было снять Бондарчуку.
-- Да.
-- Скажи пожалуйста, а город сам большой? Как он выглядит, если гуляешь?
-- Если там есть метро, значит он не маленький. Это большой город. Там, по-моему, живет около 5 миллионов человек.
-- Ух ты!
-- Да. Он во время Великой отечественной войны корейской 1950-1953 года был полностью разбомблен американцами. Поэтому от города ничего не осталось, весь город, собственно, в 50-е годы был заново отстроен. Поэтому вот это такая архитектура 60-х – конца 70-х годов. Много «хрущевок». Город такой, очень: либо огромные вот эти гранитные дворцы, такие вот, сталинской архитектуры, но уже современных построек, либо такие «хрущевки». Это такое странное, жутковатое зрелище. Потому что город темный, город странный, но вот такая архитектура середины 50-х, сталинский ампир, огромный на экспорт Дворец таэквондо, Дворец боулинга, Дворец пионеров. Есть 80 знаковых дворцов, таких, совершенно разных. Больше всего меня, конечно, поразил Дворец боулинга.
-- Вы зашли туда?
-- Конечно! Дворец боулинга с реальным боулингом, причем, как всегда и в Советском Союзе это было принято, такая гигантомания, - самое большое количество дорожек в мире в этом боулинге. Огромный боулинг и, конечно же, посередине под стеклянным куполом стоит шар для боулинга, куда тебя сразу подводят и говорят: «А вот это тот самый шар для боулинга, которым великий вождь товарищ Ким Ир Сен нанес свой первый удар в нашем дворце». Ну, в общем, это все...
-- А люди там водятся? То есть можно еще развлекаться, играть в течение дня?
-- Да. В конце дня – мы были там уже после 7 вечера – какие-то люди играют. Нет, какая-то жизнь там происходит. То есть это не концлагерь. Там есть боулинг, мы приезжали куда-то на природу, люди в субботу сидят, поют песни какие-то, тоже посвященные великому вождю товарищу Ким Ир Сену. Ну, человек в любой ситуации хочет жить – это всегда так. Хочет иметь семью, детей, петь песни в любой стране.
-- Но телевизор там включала?
-- Ну, вы знаете, в гостинице есть все – Би-Би-Си, все каналы.
-- У них свои каналы?
-- У них 3 канала своих. И там, это тоже очень забавно, удивительное ощущение, что нельзя оторваться. Везде товарищ Ким Ир Сен и еще цветочницы, вот у них 2 главных национальных героя – это великий вождь товарищ Ким Ир Сен и цветочница, девушка, которая такая, работящая, собирает цветы.
-- Ну, это такая собирательная девушка? Или это одна конкретная?
-- Собирательное, да. Пионерка, комсомолка, красавица. Да, это всегда собирательный образ, такой скромный, правильный корейской девушки.
-- А есть кино?
-- Да, конечно! Мы были на киностудии – это тоже очень смешно. Я даже в своей программе делала большую викторину. Потому что ты приезжаешь на огромную киностудию, самую большую в Европе. Ну вот, все, вы понимаете, все самое большое. То есть наш Мосфильм просто нервно курит в туалете – это огромные гектары земли, это невозможно вообще за дни пройти эту киностудию. Причем – они очень этим гордятся – не из папье-маше как в Америке, а из бетона построенные декорации. Вот Америка, вот Европа, вот Голландия, вот еще что-то.
-- Похоже?
-- Очень похоже! Но главное, что это колоссальный и бессмысленный труд. Вообще, вот эта киностудия, мне кажется, является метафорой вообще вот этого совкового восприятия жизни. Вот вы знаете, из серии «А зачем?» возникает вопрос. Потому что, действительно, гектары-гектары земли, города из бетона для съемок фильма. Для фильма совершенно все равно, из бетона или из картона, но это все из бетона. И огромная висит доска с какими-то циферками. Там, 1148, 1149. Мы говорим: «Что это за цифры? Там, от одного до бесконечности» - «Это подсчитаны все посещения великого вождя товарища Ким Чен Ира на нашей киностудии».
-- То есть из всех искусств для него важнейшим... Если там тысяча посещений.
-- Да-да-да! Ким Чен Ир больше тысячи раз участвовал в съемках фильма. Потому что Ким Чен Ир до того как стать великим вождем и сменить на этом посту бессменного президента...
-- Он играл?
-- Он не играл, а руководил.
-- И женился на актрисе, кстати. У него была жена актриса.
-- Да-да-да, он руководил всей киноиндустрией Северной Кореи. Так началась его политическая деятельность. То есть вначале он много лет, начиная со своего совершеннолетия, работал на этой киностудии.
-- Он был известный плейбой, между прочим.
--Да. Любитель женщин, такой Бонвиван. Ну, это сейчас так о нем говорят – я не знаю, это все такие, может быть, и мифы. Но кино для них, действительно, было и есть таким, важным искусством. Все как у нас.
-- Ну... Все как у всех. Один очень короткий вопрос от слушателя, зрителя из Соединенных Штатов. Брюсов, наверное? «Что из увиденного вами в первый день пребывания в Северной Корее абсолютно не соответствовало вашим представлениям и ожиданиям?» Очень коротко, потом продолжим.
-- Хороший очень вопрос. Вы знаете, чистота, невероятная чистота города. Цветочки, очень ухоженные проспекты, все такое дико ухоженное. У меня, все-таки, совок с конца 90-х ассоциируется с разрухой, а тут было просто дико ухожено.
-- Там включают на улицах патриотическую музыку?
-- Ну, вы поймите: вся эстетика страны связана исключительно с несколькими фигурами. Это великий вождь товарищ Ким Ир Сен, его жена, супруга товарищ Ким Чен Сук и, соответственно, сын товарищ Ким Чен Ир. Это 3 таких персонажа, все связано с ними – все памятники, все истории. Куда бы ты ни пришел, нет такого места, куда бы ты пришел и тебе бы не рассказали о великом вожде товарище Ким Ир Сене. Всегда есть какая-то наготове история, всегда, вот, либо вот здесь товарищ Ким Чен Сук закрывала товарища Ким Ир Сена от вражеских пуль, вот здесь он закатил шар боулинга, вот здесь он сделал то, вот здесь это. И даже когда мы приехали – это было тоже интересно, потому что в Северной Корее невероятная природа, действительно, уникальная. И не просто так весь этот кипишь с ядерными какими-то подпольными заводами, потому что природа Северной Кореи такова, что там невероятные пещеры огромной глубины – это, действительно, такое природное чудо. Десятки километров глубинные пещеры. И мы поехали в одну из таких пещер, открытых для туризма. Я такого никогда не видела. Представляете, эта пещера – мы шли-шли, и так мы не дошли до конца – это несколько километров мы прошли под землей. Озеро под землей в пещере, прямо огромное озеро. И ты гуляешь и ощущение, что ну вот... А ты где-то там глубоко в пещере, причем там сталактитово-сталагмитовые пещеры, что тоже очень редко, то есть растет все и снизу, и сверху, чего вообще не бывает в природе. Это невероятные вот такие пещеры.
Но даже там, приходя туда, первое что тебе говорит экскурсовод: «Я хочу поведать историю, как открылись эти пещеры. Дело в том, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен был здесь рядом недалеко в маленькой пещерке. И тогда он сказал нашим замечательным строителям: «А поищите. Наверняка где-то рядом есть большая пещера». И правда. Наш народ начал искать и мы нашли эту пещеру». То есть, ну, каждый раз какая-то абсолютно сюрреалистическая такого содержания история про то, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен сказал «Поищите где-то рядом, наверняка должна быть пещера» - и правда, вот она и нашлась.
-- Это очень все трогательно.
-- А ты смогла как-то усечь отношения людей между собой, там, не знаю, мужчина-женщина, там, родители-дети.
-- Мальчики с девочками ходят по улицам за ручки?
-- Ну, я ж говорю. Вот, вы знаете, жизнь – она есть везде. И, конечно, приезжая даже на ту же киностудию, я видел, как один из наших сопровождающих – у нас была очень красивая девушка экскурсовод, действительно, очень такой яркой азиатской красоты – тут же стал ее кадрить, она уже смеется, он ей там что-то рассказывает. Жизнь – она есть везде, она есть и в оккупации, и в плену, и в концлагере. Везде, где человек выживает, он всегда найдет для себя возможность получить что-то от этой жизни. Хоть что-то. Но то что люди доведены до абсолютного состояния, конечно, животных – это есть такое ощущение. Плюс ко всему, есть ощущение, что они просто не понимают, что происходит. Ведь у них изменена письменность, они от иероглифической письменности перешли именно с приходом новой власти к буквенной. Ну, то есть, они пишут иероглифами, но буквы. То есть они даже не могут прочитать ту литературу, которая была до прихода великого вождя товарища Ким Ир Сена. То есть у них вся история, все библиотеки, все-все-все связано только с революцией. То что было до, мне кажется, даже они не очень понимают и знают.
-- Ну вот твои сопровождающие, например, они никак не пытались тебе задавать вопросы «А как у вас там в России?»
-- Вы знаете, наши сопровождающие – они как раз все знают, что меня и удивило. То есть это не глупые люди, это люди, которые все понимают, все знают вплоть до оттенков юмора, иронии. Мы говорили с ними на самые разные темы. Другое дело, что есть некая официальная позиция. Понятно, что они нам не могут сказать ничего другого. И все они это делали очень искренне. Для меня было просто откровением, когда наш сопровождающий – мы уже и все обсудили, и ядерную проблему, и Америку, и новую Россию, и Путина, в общем, на все темы поговорили – и человек, который мыслит трезво, оценивает ситуацию, то есть это не какие-то люди, которые не понимают вообще как мир устроен, вдруг, рассказывая о Ким Чен Ире и о трудных голодных годах, когда там Ким Чен Ир куда-то поехал в армию, что-то рассказывал и просил людей держаться до последнего – у него слезы в глазах стояли. Он рассказывал, и я понимала, что он за Ким Чен Ира, действительно, все что угодно сделает. Все это искренне.
-- Вот спрашивает Али, инженер, Дагестан: «Как вы думаете, надолго ли в КНДР социализм?» А Джамал спрашивает, по его мнению, вся власть там держится только на Ким Чен Ире: «Как только он простится и уйдет в иной мир, ситуация в корне изменится, а корейский полуостров объединиться в одну страну. Согласны ли вы с этим?»
-- Ну, вы знаете, это, конечно, замечательная позиция и дай-то Бог, чтобы было так. Но я могу сказать так. Вот я была в двух государствах совершенно разных в этом смысле, это Куба и Северная Корея. И вот на Кубе, когда ты там находишься, есть ощущение, что там режиму осталось недолго – вот еще несколько лет, Рауль, то-сё и все это умрет. Это прямо чувствуется, это в воздухе. Это в этих чернокожих людях, которые там за доллары тебе совершенно все продают, это в ощущении свободы людей, которые там живут. И несмотря на то, что это нищая ужасно страна, ты идешь по этой набережной мимо американского посольства и понимаешь, что еще при твоей жизни тут будут небоскребы, тут будут шикарные отели пятизвездочные, тут будут Гуччи, Армани, Шанели – это все будет. И вот есть это ощущение. Я понимаю, что через 15 лет я поеду на Кубу в отель Хилтон и буду пить Мартини на пляже. Есть. В Северной Корее – к ужасу моему, такого ощущения нет. Там настолько полный тотальный контроль над населением, настолько замкнутая система, в которой ты не можешь провезти в страну даже мобильный телефон и нет интернета в стране, что нет, вот там этого нет. Это вся страна находится под полным контролем в полном неведении вообще, что происходит в мире. И есть ощущение, что это может продержаться еще много-много лет.
--: Значит то, что они не знают, кто такие Битлз, кто такая Мадонна – это абсолютная правда?
-- Ну, вы можете себе представить? В стране нет интернета, в стране нет сотовой связи.
-- Я боюсь, что это не самое худшее, что с ними происходит.
-- Страна поет песни Аллы Пугачевой и Бабкиной на корейском языке. Ты приходишь в любое караоке, везде русские песни, только на корейском языке. Люди насвистывают Сулико в холле отеля, корейцы, официанты. Это очень смешно, это вообще удивительное ощущение. Мы сидим уже где-то в ночи, в отеле пьем чай и вдруг я слышу свист мелодии Сулико. Я не могу поверить своим ушам, привстаю, смотрю, засыпает такой корейский официант после тяжелого рабочего дня и, играя там в какую-то компьютерную игру типа тетриса, насвистывает Сулико. Вы представляете себе? Такой, абсолютный сюр, Северная Корея.
-- Подождите, а мобильного телефона...
-- Нет вообще. Забирают.
-- Забирают?
-- Ты приезжаешь, первое, что у тебя забирают.
-- На границе отнимают?
-- На границе.
-- Потом возвращают? Или совсем забирают?
-- Да. То есть когда ты уезжаешь, возвращают.
-- Я даже удивлена, что вам удалось DVD-плеер пронести, на самом деле. А как сообщить родственникам, что ты жив-здоров?
-- Там есть телефон в гостинице, международная связь. Но все разговоры там слушаются.
-- Но тем не менее, сайты у них какие-то официальные есть. Вот, я знаю, там официальных газет.
-- Там есть официальные сайты, но ты можешь получить допуск к интернету только через специальное разрешение в специальных местах. То есть ты приходишь в некие учреждения, тебе дают разрешение и ты, контролируя то, что ты там ищешь, ты можешь зайти в интернет. Это вот так работает.
-- А что вы там ели?
-- Вы знаете, еда там, кстати, очень интересная. Там такая суп-лапша, очень такой, интересный вкус. Они очень оскорбляются и всегда недоумевают, первое, что они у меня все спрашивают: «Ну скажите, товарищ Ксения, товарищ Дима, ну, ответьте нам на один вопрос, который мучает нас все эти годы. Ну почему вы называете эту странную оранжевую перченную морковку корейской? У нас нет такого блюда. Мы все эти годы думаем, почему вы называете это «корейская морковь». У нас нет такого блюда».
-- Вообще, еда там в ресторанах, в Пхеньяне – она похожа на ту корейскую еду, которую мы знаем здесь?
-- Вот она другая совершенно, это очень смешно. Но помимо всего прочего я как человек, который любит пробовать все новое, я попробовала собачатины, скажу вам честно, да.
-- Эх, Ксения...
-- Ужас заключается в том, что я себе представляла. Когда я прихожу, я говорю: «Ребят, ну, скажите, а где можно попробовать собачатину?» На что меня Дима начинает под столом щипать очень больно. Я говорю: «Дим, а чего такого?» Он говорит: «Слушай, я забыл тебя предупредить. Здесь так говорить нельзя». Оказывается... Как мне казалось, ну, вот ты приходишь и как к нам в России? «Ребят, а где бы у вас икры вкусной с блинами поесть?» Ну, и тебе говорят: «Да, конечно, вон иди в Царской охоте тебя накормят». Это не так. То есть они дико стесняются того, что они едят собаку. И это не то, что на поверхности, приходишь и говоришь «Дайте-ка мне собачатины». Это есть, знаете... Ну вот, все знают, что люди занимаются некрофилией, но никто не говорит, там, «пойдемте могилку раскопаем, бабку найдем».
-- То есть надо знать специальные места.
-- Да, надо сказать типа «А пойдемте в лесок погуляем?» И все сразу: «Да, ну в лесок – конечно пойдем». Нужно сказать: «А знаете, можно я где-нибудь попробую настоящей традиционной корейской кухни?» И под словом «традиционная» они понимают собаку. Дальше происходит следующее – это был самый ужас для меня, потому что я как себе это представляла? Ты приходишь в ресторан, там много всяких закусок вот этих вот, капуста – не капуста, всякие их приправы, и одно из этих блюд – это собака. Вот это все не так. Ты приходишь в ресторан и у тебя есть 12-13 блюд, все сделанные из собаки, больше ничего в этот прием пищи есть нельзя. Это собачья печень, собачьи фаршированные уши, хвосты. В общем все что угодно. Это, конечно, полный ужас, потому что приходишь и ты заставлен этими блюдами из собачатины. Но, на самом деле, я могу сказать, что если отвлечься от того, что ты ешь, это очень вкусное блюдо. Такой суп, похожий по вкусу на баранину. Мясо абсолютно как баранина. Я понимаю, что уже вот не надо... Вы хотите перейти на другую тему.
-- Алкоголь пьется в ресторанах?
-- Ну вот, под собачатину можно пить только водку почему-то и именно холодную. Не надо на меня смотреть как на живодера, ребят.
-- Я не смотрю, нет.
-- Я считаю – вот я такой человек – я считаю, что если есть экзотика какая-то, надо обязательно это попробовать. Ну, слушайте, такое в жизни может быть только один раз. Где еще ты это услышишь?
-- А там, вот если говорить об алкоголе, он продается свободно? Бары существуют?
-- Там есть пивные – это тоже очень странное зрелище. Потому что в тот раз когда нам удалось погулять, это прямо такие пивнушки как в Советском Союзе были, с такими столами. Там продается пиво в розлив, в стаканах граненых. И люди после работы – я так понимаю, это единственное и главное удовольствие – они приходят в эти пивные и в этих граненых стаканах с какой-то жуткой рыбой сушеной, тоже типа воблы видимо.
-- Прям совок абсолютно.
-- Да! Абсолютно! Вот такие столы. Там эти потные рабочие, от которых жуткий запах – я зашла, просто топор вешать можно. И вот они пьют в граненых стаканах. Абсолютно вот такая советская картина. С этими в сеточку сумками продовольственными.
-- Авоськи.
-- Да, авоськи.
-- Ну, а гастрономы, как у нас Елисеевский в свое время был?
-- Нет-нет! Там вообще даже...
-- А вообще как выглядят магазины?
-- Магазин – вот знаете, мы были в магазине дипломатическом типа «Березки». И надо сказать, что по состоянию магазина «Березка» мы поняли, что все, конечно, совсем плохо в том смысле, что это не сравнить даже с нашими «Березками». То есть даже в «Березке» ничего кроме двух видов алкоголя и каких-то чалых жутких конфет, ничего не было. И там же, действительно, огромная продовольственная проблема, там люди мрут с голоду. Там люди собирают траву на обочине и едят все, вплоть до травы. И магазины стоят, конечно, пустые. Еды там особо нет. Ну вот, морская капуста как в самые голодные советские времена.
-- Я где-то прочитала с изумлением, что, оказывается, они даже дальше пошли, чем при совке. Потому что в Советском Союзе, как мы знаем, когда вводили карточки в какие-нибудь военные, голодные времена, то это делалось в порядке большого исключения и временно, а потом отменялось.
-- Нет, там всегда, на постоянной основе.
-- А там, наоборот, считается, что это правильно распределять еду по карточкам. И там отменяют, если что-то меняется, а потом снова возвращают, потому что это является для них или считается так, или принято так декларировать, что это более правильная, нормальная и стандартная история.
-- Да, они об этом прямо и говорят. Причем есть определенное нормирование. Это, по-моему, если не ошибаюсь, 2 мешка риса на месяц плюс на праздники дается мясо и 2 яйца. Вот такой вот стандартный набор. То есть там, действительно, очень тяжело с едой. Кроме риса ничего не раздается, больше никакой еды нет. То есть, в принципе, простые люди – они, в основном, всю свою жизнь кроме дня рождения товарища Ким Ир Сена и Ким Чен Ира едят рис, без всего. То есть рис и плюс дома делается вот эта вот капуста такая специальная, я забыла, по-моему, она Кимсу или Кимчи называется.
-- Кимчи, наверное.
-- Капуста, которая вот такая острая. Они ее сами квасят, и с этим рисом едят эту капусту.
-- Собачатина, рестораны – это роскошь, которую они не могут вообще себе позволить?
-- Да, мы были в одном ресторане для рабочих. Огромный ресторан на 3000 посадочных мест. Но это для уже таких, богатых как бы северокорейцев, белые воротнички. То есть позволить себе пойти в ресторан могут далеко не все, и это еще Пхеньян – в Пхеньяне ситуация еще более-менее. А мы ездили еще по провинции – ну, вот это жуть. То есть ты выезжаешь из города и там уже начинаются люди, которые выкапывают какую-то травку, чтобы есть траву.
-- А у них есть какая-то квота на количество детей, которых они могут иметь, как в Китае?
-- Нет, вы знаете, там вообще нет такой проблемы, потому что очень сложная ситуация с едой, населением и так далее. Там, наоборот, демографическая ситуация не очень хорошая. Поэтому как раз они поддерживают рождаемость всячески, и рождаемость достаточно низкая.
-- А про нас они чего говорят? Вот вы говорили, что вы разговаривали с вашим сопровождающим, да? Про Россию, про Путина и про все на свете – что он думает о нас, несчастных?
-- Даже не знаю, как вы на это отреагируете, но Путин Корее очень нравится. Все они говорят: «Ну, знаете, мы вам так скажем. Вот, конечно, все эти ваши ельциновские дела, это мы все не очень одобряем. Это вы, конечно, не туда пошли, ребята. Но, вот, Владимир Владимирович нам очень нравится».
-- То есть, конечно, не Ким Чен Ир, не Ким Ир Сен, но тоже ничего?
-- Да, ну, тоже ничего. Работать можно, как говорится. Ну, я опять же не знаю. Ведь после того как мы уехали, как раз началась эскалация ядерного конфликта. И насколько мы знаем, Россия поддержала именно позицию Японии в этом вопросе, что стало для Северной Кореи абсолютной неожиданностью. Может быть, теперь уже, как бы, мы и ни в почете, ни в чести. Но в целом к России сегодняшнего дня и, может быть, это для нас тоже очередной знак и символ, очень позитивное отношение.
-- Ксения, вас спрашивает Семаков Виктор: «Вы поедете в Иран?»
-- Вы знаете, ну, а почему нет? Я еще раз говорю, мне интересно видеть все многообразие мира, мне интересно понимать разные культуры. Я могу сказать, что, побывав там, я пришла к выводу, что, действительно, такое многообразие различных даже политических течений. Потому что это ведь не наш совок, это сложная система, построенная на их местной религии, на конфуцианстве. И вот это сочетание, дикая абсолютно смесь социализма, наложенного на азиатский менталитет, на азиатские разные религии, на разные философии, дает совершенно свой гибрид. И это интересно. Мне вообще интересно изучать какие-то политические различные институты, течения – это действительно интересно смотреть другой мир.