Марэк Буцько: У барацьбе з Лукашэнкам не павінна быць бюракратыі

• 24.01.2013, 13:04

Супраць рэжыму Лукашэнкі неабходныя не сімвалічныя, а рэальныя эканамічныя санкцыі.

Пра гэта ў інтэрв'ю charter97.org заявіў намеснік кіраўніка польскага фонду «Свабода і дэмакратыя», былы першы сакратар амбасады Польшчы ў Менску Марэк Буцько.

- Марэк, вы пакінулі дыпламатычную кар'еру і сталі адным з кіраўнікоў варшаўскага фонду «Свабода і дэмакратыя», які актыўна займаецца Беларуссю. Можна пачуць нейкую «справаздачу» аб зробленым?

- Перш за ўсё, з 2007 года мы бесперапынна праводзім праграму «Цэнтр дакументацыі і дапамогі ахвярам палітычных рэпрэсій у Беларусі». За гэты час дапамогу ад нас атрымалі амаль 500 чалавек.

Мы сабралі шырокія звесткі аб тых, хто непасрэдна кіруе механізмам рэпрэсій, а таксама аб радавых выканаўцах, якія нават не падазраюць, якімі падрабязнымі звесткамі пра іх мы валодаем. Пасля таго, як улада ў Беларусі зменіцца, мы перададзім гэтыя дадзеныя новаму дэмакратычнаму кіраўніцтву вашай краіны. Гэтыя дакументы будуць выкарыстаныя для таго, каб перад судом паўстаў кожны, хто меў хоць якое-небудзь дачыненне да рэпрэсій супраць сваіх суайчыннікаў.

Акрамя таго мы займаемся пошукам фінансавых сродкаў для тэлеканала «Белсат» і ганарымся тым, што дзякуючы нашым намаганням гэтыя фінансы займаюць усё большую частку бюджэту канала. Дапамагалі мы і ў стварэнні Беларускага Дома ў Варшаве, які, перш чым заняць уласны офіс, размяшчаўся ў нашым. Час ад часу мы дапамагаем беларускім палітычным уцекачам у дробных, але цяжка вырашальных для іх справах, дастаткова буйным тыражом выдаем газеты незалежнага Саюза палякаў Беларусі «Magazyn Polski» і «Głos znad Niemna», якія рэжым Лукашэнкі забараніў. Ёсць у нас некалькі медыя-праектаў ва Украіне, па магчымасці мы дапамагаем і тым, хто змагаецца за правы чалавека на Кубе.

- 18 траўня 2005 года, калі вы працавалі ў амбасадзе ў Менску, беларускія ўлады абвясцілі вас персонай нон-грата і прымусілі пакінуць Беларусь. Чым яны аргументавалі гэтае рашэнне і якія на ваш погляд былі рэальныя прычыны вашай «высылкі»?

- Тое, што мяне выслалі з Беларусі, сведчыць аб своеасаблівым «прызнанні» маёй дзейнасці з боку КДБ і рэжыму Лукашэнкі. Працуючы ў амбасадзе, я стаў перад выбарам: альбо сядзець ціха, хадзіць на дыпламатычныя прыёмы і кожны месяц атрымліваць зарплату, альбо нешта рабіць. І я выбраў другое, хоць і ведаю, што для многіх чыноўнікаў у нашым МЗС я з'яўляюся прыкладам таго, якім не павінен быць дыпламат. З Менска мяне выслалі з фармулёўкай «за ўмяшанне ва ўнутраныя справы Беларусі», хоць я і дагэтуль не разумею яе значэнне. У прынцыпе і да мяне, і пасля мяне з падобнай фармулёўкай з Беларусі высылалі заходніх дыпламатаў. Так што мой выпадак у сваім родзе далёка не адзіны.

У той час у КДБ былі раздражнёныя тым, што яны страцілі кантроль над Саюзам палякаў Беларусі. Тады ў СПБ як раз абралі дэмакратычнае незалежнае кіраўніцтва на чале з Анжалікай Борыс. Спецслужбам трэба было неяк апраўдацца перад Лукашэнкам за свае памылкі, і яны выдумалі, што гэтыя выбары - змова польскай амбасады. Ну, а так як ёсць змова, трэба знайсці ворага, завадатара і пакараць яго. І выбар паў на мяне, хоць у справы Саюза палякаў я наогул не ўмешваўся.

Калі б мне дазволілі спакойна дапрацаваць у амбасадзе да канца тэрміну, я б вярнуўся ў Польшчу і зноў стаў бы журналістам. Але я вырашыў кіравацца прынцыпам «калі хочуць вайны, будзе ім вайна», таму працягваю займацца правамі чалавека ў Беларусі. Зараз працую ў няўрадавай арганізацыі, дзе няма ніякіх дыпламатычных абмежаванняў.

- Пры паступленні ва ўніверсітэт вы выбралі спецыяльнасць «русістыка». Незвычайны выбар для паляка.

- Падчас ваеннага становішча ў Польшчы мала хто з маіх аднагодкаў, выбіраючы тую ці іншую спецыяльнасць, сур'ёзна задумваўся пра будучыню. Проста рэальнасць у тыя гады была такой, што добрая адукацыя не гарантавала атрыманне прэстыжнай працы. Так што вялікай розніцы, дзе вучыцца не было, а я любіў рускую літаратуру і шмат чытаў. Таму вырашыў: калі ў мяне ўсё роўна няма перспектыў, дык хоць буду вучыцца таму, што мне падабаецца.

Зараз, калі многія маладыя людзі выбіраюць прафесію і плануюць кар'еру яшчэ ў школе, паслядоўна ідуць да пастаўленай мэты, я бачу, наколькі велізарная розніца паміж гэтымі хлопцамі і тымі вучнямі з Польшчы камуністычных часоў. Пры камунізме перспектывы меў той, у каго быў уплывовы ў партыі дзядзька ці хто сам быў актывістам якой-небудзь камуністычнай арганізацыі. У мяне ж не было жадання станавіцца часткай той сістэмы, а людзі, якія прабівалі сабе дарогу такім спосабам, кар'ерысты, былі мне брыдкімі. Такім чынам, па ўласнай волі я жыў як бы на перыферыі той дзяржавы і адмаўляўся прызнаваць яе існаванне. Я вырас сярод альтэрнатыўнай моладзі, мне хацелася слухаць музыку і часам хадзіць на дэманстрацыі.

- Пасля заканчэння ўніверсітэта вы працавалі ў МЗС Польшчы і займаліся расейскай тэматыкай. Калі і якім чынам вы зацікавіліся Беларуссю?

- Па крыві я напалову паляк і напалову беларус. Мой бацька нарадзіўся ў Вільні, а маці ў Баранавічах, у дзяцінстве я некалькі гадоў пражыў у Беларусі. Бацьку ў 1939 годзе Саветы выслалі ў Сібір, некалькі гадоў ён прабыў у савецкіх турмах, працаваў у тайзе на лесапавале, а потым разам з дывізіяй імя Тадэвуша Касцюшкі вярнуўся ў Польшчу. Маці яшчэ пры Сталіне скончыла ў Менску медінстытут. Яна адзіная з трохсот студэнтаў адмовілася ўступіць у камсамол. Я заўсёды гэтым ганарыўся. Так што можна сказаць, што агіду да савецкай сістэмы я ўвабраў з малаком маці.

Але па-сапраўднаму Беларуссю я зацікавіўся ў 2000 - 2005 гадах, падчас працы ў амбасадзе Польшчы ў Менску. Тады я сустракаўся з многімі беларускімі інтэлектуаламі, дэмакратычнымі дзеячамі. Я чытаў беларускую літаратуру, кнігі па гісторыі Беларусі. І зразумеў, што гэтым адважным людзям трэба дапамагчы любой цаной, таму што гэтая краіна заслугоўвае таго, каб быць свабоднай, а Лукашэнка - кат любой свабоды і любых чалавечых каштоўнасцяў. Напэўна, я б мог тады зрабіць яшчэ больш, чым зрабіў, але па крайняй меры я спрабаваў дзейнічаць і рады гэтаму.

- З 1993 па 2000 год вы супрацоўнічалі з шэрагам польскіх СМІ, займаючыся ізноў жа «ўсходняй» тэматыкай. З якімі цікавымі людзьмі ў гэты перыяд вам удалося пазнаёміцца і паразмаўляць? Як выглядаў ваш шлях ад журналіста да дарадцы амбасадара Польшчы?

- Так, я працаваў у некалькіх рэдакцыях, у асноўным гэта Польскае Радыё і Польскае інфармацыйнае агенцтва, але не лічу сябе вялікім журналістам. Я рады, што адным з першых пачаў пісаць пра тую энергетычную небяспеку, якую Расея ўяўляла і ўяўляе для Польшчы. З-за адной такой публікацыі на мяне нават падалі ў суд.

І хоць кар'еры журналіста я не зрабіў, затое ў часы працы ў СМІ я пазнаёміўся са шматлікімі таленавітымі маладымі калегамі, сярод якіх Агнешка Рамашэўска, Ігар Янке, Пётр Сквецінскі. Я многаму ў іх навучыўся і да сённяшняга дня вельмі ганаруся знаёмствам з гэтымі людзьмі.

А паездка ў Беларусь атрымалася выпадкова. Хацеў нешта памяняць у жыцці, заняцца нечым новым, а польскі МЗС як раз абвясціў конкурс.

- Якія ўражанні за гады знаходжання засталіся ў вас пра Беларусь?

- Як я ўжо казаў, адчуваю сябе палякам, аднак я так моцна звязаны з Беларуссю, заўсёды ўспрымаў яе сваім другім домам. Хто ведае, калі б Беларусь была свабоднай і дружалюбнай Польшчы краінай, можа я б пераехаў туды назаўжды. У рэшце рэшт у розныя часы я правёў у Беларусі 8-9 гадоў. Там засталося шмат блізкіх мне людзей. На жаль, цяпер частка з іх у турмах, хтосьці вымушаны быў з'ехаць. Пра тых, хто застаўся ў Беларусі, я думаю з павагай і трывогай, таму што ведаю, што можа рабіць з людзьмі бандыцкая савецкая сістэма.

Шчыра кажучы, часам я адчуваю, што беларусы духоўна мне значна бліжэй, чым некаторыя мае суайчыннікі. Калісьці мне здавалася, што палякі адважныя і смелыя людзі, якія прагнуць свабоды, што яны гатовыя дзеля яе на любую ахвяру. З часам я зразумеў, што гэта не зусім так, што людзі паўсюль аднолькавыя, што і тут, і там нараджаюцца не толькі вялікія героі, гатовыя дапамагаць іншым, але і падлы, якія ў абмен на камфорт і салодкае жыццё, маглі б прадаць родную маці за некалькі срэбранікаў.

У Польшчы ў розныя часы таксама было дастаткова супрацоўнікаў рэжыму, большасць былі пасіўнымі абывацелямі, але былі і такія, якія за свабоду гатовыя былі ахвяраваць жыццём. І тое, што камунізм у 1989 годзе ў Польшчы перамаглі «ўсе палякі» - не больш, чым стэрэатып. Перамагла маленькая, але найбольш актыўная частка грамадства, якая ў складаны час ваеннага становішча не апусціла рукі і не перастала змагацца ў шэрагах «Салідарнасці». Некаторыя з іх сёння забытыя. Яны не сталі ні буйнымі бізнэсоўцамі, ні ўплывовымі палітыкамі, некаторыя наогул жывуць у беднасці.

Ёсць свае героі і ў Беларусі. Напрыклад, Алесь Бяляцкі і іншыя, якія абіраюць турму, чым скарыцца рэжыму і аддаць свае перакананні. Гэтыя людзі - сумленне нацыі, і дзякуючы ім беларусы маюць права называцца «вялікім народам». Гісторыя ацэніць іх учынкі. Шкада толькі, што за свабоду яны і іх сем'і павінны плаціць такую цану.

- Якія дзеянні Еўразвяза, на вашу думку, маглі б прымусіць Лукашэнку вызваліць і рэабілітаваць усіх палітвязняў?

- Многія гады я паўтараю адно і тое ж: неабходныя не сімвалічныя, а толькі рэальныя эканамічныя санкцыі, уключаючы эмбарга на гандаль. Калісьці Савецкі Саюз, а зараз і дыктатар Лукашэнка разумее толькі адну мову - мову сілы. Іншых спосабаў няма. Усе ідэі, звязаныя з «ачалавечваннем дыктатара», з'яўляюцца фантазіяй еўрапейскіх бюракратаў, якія хочуць схаваць адсутнасць уласных ідэй і рашэнняў. Часта ролю гуляюць іх агульныя эканамічныя інтарэсы з рэжымам, некаторыя баяцца раззлаваць Расею. Іх ідэі неаднаразова заканчваліся кампраметацыяй еўрапейскай палітыкі, але такая прырода бюракратыі, якая ўвесь час наступае на адны і тыя ж граблі.

Калі б Лукашэнка хоць бы аднойчы адчуў небяспеку сапраўдных санкцый, іх бы можа і не трэба было б прымяняць. Ён будуе з сябе героя, таму што выдатна ведае, што на самой справе рэальнай пагрозы з боку ЕЗ яго рэжыму няма.

Вядома, мы павінны падтрымліваць незалежныя СМІ, такія як «Хартыя-97», «Белсат» ці радыё «Рацыя», дапамагаць рэпрэсаваным, але гэтага мала. Павінен быць моцны палітычны і эканамічны ціск. І не на беларускі народ, як гэта спрабуе ўсім унушыць Лукашэнка, а на яго самога і на тую сістэму, якую ён стварыў. Гэта тупая савецкая сістэма, якая з'яўляецца ворагам для беларускай культуры, маральна і фізічна знішчае беларускі народ.

- У адным з інтэрв'ю вы заявілі, што рэальнай дапамогі беларускім дэмакратычным сілам ЕЗ не аказвае. Гэта было яшчэ да падзеяў 19 снежня 2010 года ў Менску. Ці змянілася сітуацыя з тых часоў?

- Пасля 19 снежня 2010 года, калі брутальныя дзеянні Лукашэнкі шакавалі ўсіх, еўрапейская палітыка ў адносінах да Беларусі стала больш прынцыповай, але з часам усё вярнулася на старыя бюракратычныя рэйкі.

Паглядзім на рэчы рэальна. Амаль усе больш ці менш значныя ініцыятывы па падтрымцы дэмакратычных сілаў у Беларусі фінансаваліся і фінансуюцца з польскага бюджэту: «Белсат», Радыё «Рацыя», дапамога рэпрэсаваным, стыпендыальная праграма імя Каліноўскага і гэтак далей. Акрамя нас, рэальную дапамогу падае Швецыя і трохі Літва, Еўразвяз выдзяляе сродкі на падтрымку ЕГУ. Усё астатняе - фікцыя, звычайныя размовы еўрапейскіх бюракратаў, у якіх няма нічога канкрэтнага. Аб якой жа «еўрапейскай дапамозе» мы гаворым?

- Фонд «Свабода і дэмакратыя» падтрымлівае непрызнаны Лукашэнкам Саюз палякаў Беларусі. Нядаўна новым старшынёй Саюза быў абраны Мечыслаў Яськевіч. Ён заявіў, што мае намер дамагацца прызнання арганізацыі на афіцыйным узроўні. Наколькі рэальна прызнанне і ці трэба яно ў дадзенай сітуацыі ўвогуле?

- Я даўно ведаю Мечыслава, гэта вельмі прынцыповы чалавек. Дзіўлюся яго запалу і адвазе. Калі ён кажа, што нешта зробіць, значыць гэта будзе зроблена. Я наогул здымаю капялюш перад такімі людзьмі як Анжаліка Борыс, Анжаліка Арэхва, Анджэй Пачобут і перад многімі іншымі актывістамі СПБ. Дзякуючы ім я ганаруся, што я таксама паляк. Я спадзяюся, што ўлады ў рэшце рэшт зразумеюць, што рэпрэсіі супраць палякаў у Беларусі заўсёды давалі і будуць даваць зваротны вынік. Чым мацней рэпрэсіі, тым мацней адпор.

Але Саюз палякаў - не палітычная арганізацыя, палякі ў Беларусі хочуць мець такія ж правы, якія ёсць у нацыянальных меншасцяў у любой нармальнай краіне: каб у іх было права хадзіць у польскія школы і права на падтрыманне сваіх традыцый. Ніхто ў Польшчы цяпер не думае аб тым, каб «урваць» Гродзеншчыну, і польская меншасць паважае дэмакратычныя каштоўнасці і не пагражае суверэнітэту Беларусі. Наадварот, мультыкультурнасць - адно з самых важных багаццяў, якія гісторыя дала нашаму рэгіёну Еўропы, і гэтым трэба карыстацца, а не гнаць рэпрэсіўнымі метадамі палякаў Беларусі ў палітыку. А легальны або нелегальны СПБ усё роўна нікуды не дзенецца і будзе па-ранейшаму функцыянаваць.

- Як вы як журналіст ацэньваеце дзейнасць беларускіх незалежных СМІ? Наколькі гэтая дзейнасць, на ваш погляд, эфектыўная? Праўладныя беларускія СМІ ўвесь час пішуць пра нейкую зааблочную фінансавую падтрымку незалежных журналістаў з боку Захаду. Ці сапраўды гэтая дапамога такая вялікая?

- Прынцыпова не ўступаю ў палеміку з беларускай прапагандай, таму што не лічу гэтых рабоў-недавучак партнёрамі для дыскусіі.

Радыё «Свабода» ці «Голас Амерыкі», якія можна было слухаць у Польшчы ў гады камунізму, падтрымліваліся кіраўніцтвам Амерыкі. Гонар і хвала за гэта амерыканцам, бо толькі яны ратавалі нас ад савецкай прапаганды, і толькі дзякуючы ім да людзей даходзіла праўдзівая інфармацыя. Гэтыя перадачы падтрымлівалі народны дух і заклікалі да дзеянняў. Сёння такую ж ролю для Беларусі гуляюць незалежныя СМІ, якія працуюць за мяжой, якія з'яўляюцца аазісам дэмакратыі. Лукашэнка ненавідзіць іх, таму што не можа прымусіць маўчаць, нягледзячы на тое, што КДБ спрабуе кантраляваць інтэрнэт або запалохвае журналістаў.

Але для таго, каб праграма або інтэрнэт-старонка была прывабнай і прыцягвала як мага больш слухачоў або чытачоў, не хопіць аднаго энтузіязму журналістаў, патрэбныя сродкі на мадэрнізацыю, абсталяванне, прадукцыю праграм. На мой погляд, патрэбнасці ў гэтай вобласці як мінімум у тры разы вышэй, чым наяўныя цяпер рэсурсы. Калі б Еўропа сапраўды вылучыла на гэтыя мэты столькі, колькі неабходна, прапаганда Лукашэнкі затрэслася б ад страху.

- Што вас натхніла на стварэнне інтэрнэт-партала Kresy24.pl? Ці не крытыкавалі вас за гэтую назву сябры і калегі з Беларусі, бо слова «kresy» па-рознаму ўспрымаецца палякамі і беларусамі.

- Партал Kresy24.pl - рэсурс інфармацыйна-краязнаўчага характару. Часта таксама публікуем інфармацыю, што датычыцца правоў чалавека ў Беларусі і дзейнасці беларускай апазіцыі. Размяшчаем і інфармацыю з Расеі, Украіны, Літвы, Азіі і Закаўказзя. Мы не прапагандуем шавінізм, не заклікаем да міжнацыянальнай варожасці і да змены межаў. Калі наогул мы і прытрымліваемся нейкай ідэалогіі, то толькі той, што камунізм, як і фашызм - сістэма злачынцаў.

А чаму «крэсы»? Гэты тэрмін распаўсюджаны ў польскім гістарычнай і культурнай свядомасці, асабліва сярод мільёнаў нашчадкаў тых палякаў, якіх супраць іх волі пасля Другой Сусветнай вайны вывезлі ў Польшчу з той зямлі, на якой яны і іх продкі жылі стагоддзямі. Для гэтых людзей паняцце «крэсы» не палітычнае, а настальгія па хаце, маладосці, па тым назаўжды сівым часе. Яны, як і кожны выселены народ, маюць права на сваю памяць і эмоцыі. І не будзем у іх гэтага адымаць.

- Як вы ўспрынялі артыкул, надрукаваны ў беларускай дзяржаўнай прэсе пасля акцыі пратэсту ў Менску 19 снежня 2010 года, у якім Еўропу і асабіста вас абвінавацілі ў фінансаванні ледзь не тэрарыстаў, якія прагнуць сілай захапіць уладу?

- Як я ўжо казаў, я не ўступаю ў палеміку з беларускай прапагандай. Мяне яе меркаванне не цікавіць. Калі я працаваў у Беларусі, па абавязку службы мне даводзілася чытаць вар'яцкія крамзолі Якубовіча, Зімоўскага ці Чаргінца. Гэтае чытанне на самай справе было стомным. Цяпер, на шчасце, мне больш не трэба гэтага чытаць. Тое, што яны хлусяць - гэта палова бяды, за гэта ім плацяць і такая іх сабачая роля, але іх тапорны стыль і поўная адсутнасць таленту адбіваюць усялякае жаданне чытаць іх опусы. Толькі ў савецкай сістэме такія пасрэдныя асобы маглі зрабіць кар'еру. У нармальнай краіне ім бы не дазволілі нават рэдагаваць сценгазету з кулінарнымі рэцэптамі.

Даведка charter97.org:

Марэк Буцько - польскі журналіст, дыпламат і грамадскі дзеяч. У 2000-2005 гадах - дарадца амбасады Польшчы ў Рэспубліцы Беларусь. Быў высланы з Менска ўладамі за «ўмяшанне ва ўнутраныя справы Беларусі». Сёння з'яўляецца адным з кіраўнікоў варшаўскага фонду «Свабода і дэмакратыя», які актыўна падтрымлівае грамадзянскую супольнасць Беларусі і змагаецца за правы чалавека ў нашай краіне.