Марк Солонин: В 1941 году в Польше и Литве один оккупант сменился другим

• 24.02.2017, 16:22

Российский военный историк презентует в Вильнюсе книгу о Второй мировой войне.

- Я приезжаю в Вильнюс, и случайный человек, который сделал для меня по заказу стол, читал мои книги и подарил мне этот стол, за которым мы сейчас сидим и разговариваем , - рассказывает российский военный историк Марк Солонин. На Вильнюсской книжно ярмарке, по словам самого автора, он представит свою лучшую книгу Июнь 1941 года. "Окончательный диагноз" в литовском переводе, пишет Delfi.

Семь книг, посвященных главным образом началу Второй мировой войны, ответам на вопрос о том, к какой войне готовился Сталин, и почему реальная война началась с катастрофического поражения Красной Армии, в родной Самаре Марка Солонина не сделали узнаваемым.

Но так ли это плохо, учитывая нынешнее отношение власти к теме войны, культ победы в обществе, - это другой вопрос.

Как говорит историк, "мои книги поделили Россию пополам — один процент их с восторгом читает, один процент с яростью проклинает, 98 процентов никогда даже не слышали ни про существование этого Солонина, ни про существование этих книг".

В России их издавать перестали, между тем в Польше и Литве они пользуются большим спросом. Литовский читатель, кстати, найдет в "Окончательном диагнозе" отдельную главу о Вильнюсе, что неслучайно. С Прибалтийским военным округом связаны документы, которые проливают свет на то, как начиналась эта война.

Марк Солонин ставит "Окончательный диагноз" в Литве: тот самый период, когда один оккупант сменился другим

"На этом мои труды завершились. Я же не поэт, который может смотреть на небо, цветущую сакуру и рождать стихи. Военный историк кормится документами. То, что удалось выцарапать из советских архивов российских, я выцарапал, но то, что меня в них сейчас запустят, я как-то даже проверять не собираюсь. Так что и мне, и публике надо ждать", - рассказал историк Марк Солонин.

- Работая над книгами, раньше Вы проводили своеобразный апгрейд, литовский вариант "Окончательного диагноза" будет чем-то отличаться от издания 2013 года на русском языке?

- Нет, "Окончательный диагноз" он потому и окончательный, что в этой книге я собрал все то, что смог найти за предыдущие многие годы. И никакого апгрейда не ожидается ни сегодня, ни завтра. У меня в компьютере текст этой книги хранится в папочке под названием "Лучшая книга".

Я сначала папочку назвал "Последняя книга". Потом как-то мне слово последняя показалось мрачным. Она, безусловно, лучшее из того, что мне пока удалось сделать. Она лучше по составу использованных источников. Если первые мои книги в значительной степени базировались на мемуарной литературе, на каких-то сочинениях советских историков, в которых они имели неосторожность проговориться, то в этой книге, по крайней мере в русском варианте, 16 страниц занимают только ссылки на номера архивных дел, их там более 500.

Для того, чтобы апгрейдить эту книгу, нужно получить доступ еще к большему массиву первичной документальной информации. Применительно к российским архивам это может произойти только, скажем так, в следующей жизни, при радикальной смене российского режима.

Эта книга представляет собой совершенно точную копию того, что вышло вначале в России, вышло в Польше. Литва — вторая страна, которая перевела эту книгу. Единственное, чем она радикально отличается от того, что было издано и в Польше, и в России, это то, как издательство Briedis делает книги. Здесь на каждой странице по две фотографии. Это исключительно работа издательства. Они всегда чрезвычайно добросовестно относятся к этому делу. Фактически каждая моя книга, изданная Briedis превращается в иллюстрированный альбом.

Я говорю это не потому, что собираюсь в Литве презентовать книгу, а потому что это на самом деле так. Так как издает Briedis не издает никто, в том числе и гораздо более богатые издательства в гораздо больших странах.

Чем все же объясняется особый интерес Литвы и Польши, этой части Европы, к данное теме?

Все мои книги связаны с июнем 1941 года. Они так и шли: "22 июня", "23 июня", "25 июня", теперь вот "Июнь 1941-го. Окончательный диагноз". Это тот самый период, когда на территории Польши и Литвы один оккупант, советский, сменился другим оккупантом, нацистским. И то и другое было трагедией, и то и другое продолжилось кровопролитием и трагедией. Если я не ошибаюсь, литовское население, понятно, что прежде всего за счет геноцида еврейской части населения Литвы, но и литовцев же погибло огромное количество, т. е. Литва в целом потеряла третью часть своего населения, если брать с 1939 по конец 40-х. Т.е. вместе с партизанской войной послевоенной, вместе с депортациями, с массовыми репрессиями страна потеряла треть населения. В Польше тоже огромный процент потерь и огромные разрушения. Поэтому для этих народов, собственно говоря, как и для русских, украинцев — это долго не заживающая тема.

- А для России тема войны сейчас главная, как способ самоидентификации?

- В России это едва ли не последняя скрепляющая общество скрепа. Единственный оставшийся способ позитивной самоидентификации это - мы внуки тех, кто взял Рейхстаг. А больше россиянам уже сказать нечего.

- Кстати, который собираются построить.

- Да, Шойгу построит деревянный Рейхстаг, чтобы его штурмовали дети. Я не разделяю возмущения прогрессивной общественности этим фактом. Дети, мальчишки, должны воспитываться на примере героев и подвигов. Это нормально. Ненормально, когда взрослые люди начинают вести себя, как дети. Когда взрослые люди начинают гордиться тем, что сделал дедушка. Конечно, очень хорошо, что сделал твой дедушка, но ты нам расскажи, что ты сделал сам, и что сделают твои дети, которых ты воспитываешь. А бесконечно ссылаться на подвиги дедушки — это какой-то феодализм. Это было давно. А то, что дети будут штурмовать Рейхстаг, это, по-моему, даже и неплохо. Литва же празднует Жальгирис.

- Само собой.

- И никто не считает, что в этом что-то плохое. И, наверное, реконструкция какая-то устраивается. - А в случае с другими европейскими странами?

- Если говорить о европейских странах, то для них это не столь важно, но поэтому там и нету такого.

Ну, будем реалистами. Что вся Польша ходит и обсуждает книги Солонина? Нет. Хотя "22 июня. Анатомия катастрофы" у них переиздана пять раз. Конечно, какой-то интерес есть, но надо быть реалистами. Вообще вся эта тема военной истории за пределами России, думаю, что интересует один - полпроцента публики. Какая-то часть, по-старому говоря, интеллигенции, какая-то часть молодежи, но это очень специфическая часть публики, читающей публики, и только в России, насколько я понимаю, вот эта тема. Причем, не тема войны, а тема победы, культ победы, доходящий в мае каждого года до уровня победобесия, вот он используется в качестве последней скрепляющей общество скрепки. Во всех остальных, насколько я понимаю, включая Литву, такого трепетного и болезненного отношения к этой теме нет и быть не может.

- В этой ситуации, когда есть культ победы, которым можно многое прикрыть, вы занимаетесь в сущности деконструкцией. Насколько это возможно, с какими трудностями Вы сталкиваетесь и насколько Ваши книги находят отклик и влияют на ситуацию в самой России?

- Во-первых, Россия до Крыма и Россия после "Крымнаш" — это все-таки в значительной степени разная ситуация. Я успел, я проскочил. Я прекрасно помню хронологию. Первая моя книга в России вышла в январе 2005 года и "Окончательный диагноз" вышла осенью 2013 года, буквально за несколько месяцев до Майдана. К слову говоря, когда был Майдан, в эти дни я был в Вильнюсе. Так получилось, что мои книги издавались в России на протяжении 8 лет. Это были самые тучные годы. Это были как раз те самые годы, когда на страну и прежде всего на Москву лился золотой дождь, когда эти нефтедоллары просто миллиардами туда втекали. Я прекрасно понимаю, что и мои тиражи, необычайно большие для жанра нон-фикшн, они этим и обуславливались. Я просто вижу по информации издательства, что большая часть всех продаж — это Москва. Огромный город, огромные деньги. Там были люди, которые могли себе позволить тратить деньги и на покупку книг по военной истории. И в эти тучные годы власть и народ разошлись и занялись своими делами. Был общественный договор — власть ворует и не мешает выживать народу так, как он хочет, а народ выживает, как хочет, в том числе подворовывает по мелочи, а власть в его дела не лезет. Власть и народ были в полной независимости друг от друга. И в этой ситуации заниматься контролем того, что там продается в книжном магазине, власти было совершенно не нужно

Стали бы издавать мои книги сейчас? На этот вопрос я могу дать простой ответ — их перестали издавать. Это то, что я могу наблюдать. Вот этот мой "Окончательный диагноз" - вышел первый тираж в 2013 году, потом был еще один в 2014 году - и все. Я абсолютно точно знаю, что найти свою книгу я не могу. Всякий раз, когда мне надо кому-то подарить книжку, это со мной случается, это проблема. Это надо подгадать как-то поездку в Москву, бегать по Москве. Когда я прихожу в огромный "Библио - Глобус" московский (Книжный магазин - DELFI), где пять этажей: а, да, да, тут спрашивали, но ее нету. Конечно же, можно стать в позицию скромности и сказать, что, наверное, читателям надоело и поэтому они и не покупают. Но я думаю, это полная фигня. Просто издательство решило не дразнить гусей. Ту прибыль, которую они имеют с моих книг, она ничтожно мала. Деньги эти им не нужны, а неприятности они могут получить. Зачем им это дело надо? Все то, что мне удалось вытащить из российских архивов, в книгу просто не поместилось. Остались целые блоки документов, целые темы, которые просто в книгу не помещались. Я это дело в виде больших статей публиковал в еженедельнике "Военно-промышленный курьер". Причем, это не просто статьи — пять номеров, пять полос. По размеру это большая брошюра получается, большая глава большой книги. Этот такой официоз. У них в редакции сидит в штаб-квартире того самого "Алмаз-Антея", там и главный редактор был полковник ПВОшник. У меня были прекрасные отношения с ними, но когда начался "крымнаш", он мне сказал: "Ну, ты понимаешь, я больше не могу". Впрочем, это тоже не помогло. И у него оказался не тот уровень патриотизма. Его тоже выгнали потом. Поэтому я думаю, что если бы сейчас я сунулся с такими книгами в издательство, (я же и тогда сунулся, десятки издательств обошел, пока не нашел "Эксмо", которое решилось), то я сильно сомневаюсь, что бы это стали в России публиковать. Что же касается второй части вашего вопроса о том, как это влияет, вот уже здесь я стою твердо и нерушимо на позициях предельной скромности. Мои книги поделили Россию пополам — один процент и с восторгом читает, один процент с яростью проклинает, 98 процентов никогда даже не слышали ни про существование этого Солонина, ни про существование этих книг. Я могу сказать совершенно простую вещь. Мы возвращаемся вот к этому столу (стучит по столу). Я приезжаю в Вильнюс и случайный человек, который сделал для меня по заказу стол, читал мои книги и подарил мне этот стол, за которым мы сейчас сидим и разговариваем.

В моей родной Самаре, где я прожил полвека не было ни одного случая, чтобы кто-то когда-то где-то меня узнал на улице или как-то отреагировал на мою фамилию. Я постоянно где-то называю свою фамилию — в поликлинике, библиотеке, тренажерном зале - за полвека не было случая, чтобы кто-то отреагировал. 98 процентов населения России совершенно вне всех этих дискуссий: пакт Молотова-Риббентропа, протоколы, то, се.

Люди знают, что есть 9 мая, что это законный повод для того, чтобы в очередной раз основательно выпить, еще люди знают, что они внуки тех, кто поставил раком всю Европу, и если надо — повторим. Все. Это исчерпывающий комплекс представлений о себе о стране о жизни, об истории. Для него не нужны книжки.

- Мрачный юмор напрашивается. Может быть, хорошо, что не узнают?

- Да, конечно! Конечно! Разумеется, я бы мог приложить некоторые усилия для того, чтобы меня начали узнавать, но я прикладываю у себя дома в Самаре все усилия в прямо противоположном направлении. Конечно, хорошо, что не узнают. Меня подвиг Олега Кашина, которого еле врачи вернули с того света, совершенно не вдохновляет, я не собираюсь его повторять.

- Несколько лет назад в интервью нашему порталу Вы рассказывали о том, что в архивах Вам удалось найти интересные документы о Прибалтийском военном округе. К каким-то выводам относительно тех материалов Вы пришли и какое отражение это нашло в книге, которую Вы представляете в Вильнюсе?

- Разумеется, тут нужно вспомнить о содержании книги. У немцев было три группы армий "Север", "Центр" и "Юг". В соответствии с этим традиционно описание истории боевых действий первых недель войны так и делится — на боевые действия в странах Балтии, боевые действия в Беларуси, т.е. полоса армии "Центр", и боевые действия в Украине и в Молдове. Поскольку размеры книги не беспредельные, она и так уже безобразно разрослась, я вынужден был самоограничиться. И вот то, что сверху — полоса действия группы армии "Север", т. е. просто все то, что связано с разгромом Северо-Западного фронта, разгромом Красной армии в странах Балтии в книгу просто не вошло, но ваш Вильнюс туда попал. Потому что, когда немцы планировали операцию, они же смотрели не на карту административного деления Советского Союза, а на свои оперативные соображения. Как известно, Вильнюс оказался в полосе действия именно группы армии "Центр". Именно Сувалки - Вильнюс - Молодечно - Минск — так и шла северная дуга окружения группировки советских войск в Беларуси. Поэтому боевые действия в направлении Сувалки — Алитус — Вильнюс занимают как раз таки довольно большое место в этой книге.

Действительно удалось найти много архивного материла как в российских архивах, так и в немецких, что позволило существенно уточнить то, что было в первых книгах. Все это там отражено. Все те выводы, которые были сформулированы еще с самой первой книги ("Бочка и обручи"), они нашли полное подтверждение. По большому счету, мне их даже ни в каком месте не надо менять. И эта книга отличается от первой книги не выводами, а аргументами. Выводы те же самые.

Если у вас нету времени вдаваться в аргументы, я бы сказал, что ее незачем покупать. Аргументы стали другие потому, что теперь эти выводы подтверждены огромным массивом первичных документов, составленными непосредственными участниками событий непосредственно в момент этих событий.

Эти люди, которые писали оперативные сводки, приказы, отчеты, боевые донесения, понятия не имели, что будет в июле 1941 года, что будет августе 1941 года и так далее.

Но есть другая составляющая вашего вопроса, гораздо более удивительная. Возможно, мы говорили тогда о том, что мне и тем, кто работает действительно с документами, бросилось в глаза, была замечена такая странная вещь. Единственный округ, по которому сохранились, доступны, рассекречены документы последних предвоенных дней, это почему-то Северо-Западный округ, который до начала войны превратился в Северо-Западный фронт. Вот это только по странам Балтии.

По-моему, мне там удалось найти даже документы, что уже 16 июня в одну из танковых дивизий поступает приказ поднять часть, ночными маршами двигаться к границе, взять с собой все необходимое для похода и боя, взять все, что положено по боевой тревоге, но боевую тревогу не объявлять.

По Прибалтийскому округу эти документы остались. Остались документы, в которых, начиная с 16, 17, 18 июня уже идут документы с номерами 1, 2, 3. Сформирован Северо-Западный фронт, сформирован его штаб. Это уже не штаб округа, и они уже выпускают документы. Один из них замечательно начинается: "18 июня части боевых действий не вели". Дальше эта фраза сопровождает каждую оперативную сводку. Это до войны! "Части боевых действий не вели".

И снова та же самая ситуация. Все мои усилия вся моя работа привела к тому, что аналогичных документов по Беларуси, Украине, т. е. Западному округу и Киевскому округу нету. Я по-прежнему не имею никакого ответа на вопрос. Я даже боюсь строить какие-то логические схемы. Потому что советская бюрократическая машина, как и любая другая бюрократическая машина, работает без всякой логики. Это может быть действительно результатом некоего случайного совпадения, что вот эти сожгли, а вот эти забыли сжечь. Может быть и так, но может быть и не так. Потому что все-таки в рамках "сталинского плана", т. е. стратегического плана развертывания Советских вооруженных сил для войны в Европе, Северо-Западный фронт, который создавался на территории стран Балтии, решал сугубо оборонительные задачи. В общем и целом была стратегическая задача обороны.

А вот для Западного в Беларуси и уж тем более Киевского на Украине, где было направление главного удара по линии Львов-Краков, там-то все задачи были абсолютно наступательные. Может быть с этим и связано то, что всю документацию предвоенную по Киевскому и Западному округу немедленно уничтожили, а Северо-Западный как-то остался. Не знаю. В любом случае пока ситуация такова, и документы, которые позволяют уже буквально в деталях, с документальной обоснованностью и точностью показать, как Красная армия начала фактически войну до войны, это видно только по Северо-Западному фронту, по Прибалтийскому округу.

Журнал боевых действий Северо-Западного фронта, там папка, датированная 17 июня, он начинается с 18 июня. Это написано на обложке. Такая вот странная загадочная вещь с балтийскими документами.

- Спасибо за интервью

Презентация литовского варианта "Окончательного диагноза" состоится в субботу, 25 февраля, в 19-00, зал 5.2. (Вильнюсская книжная ярмарка)