«Написал Макею: дружбе конец»

• 3.10.2023, 10:06

Экс-посол Украины в Беларуси рассказал о первых днях войны.

Бывший посол Украины в Минске Игорь Кизим в интервью «Белсату» рассказал о том, ожидал ли нападения с территории Беларуси, много ли сотрудников белорусского МИД в частных беседах осуждали войну и улучшатся ли отношения стран при Лукашенко. Дипломат также признался, что до сих пор не понимает, зачем Беларусь стала соагрессором.

Игорь Кизим был послом Украины в Беларуси с февраля 2017 года по июнь 2023 года. В апреле этого года его вызвали в Киев на консультации после того, как Александр Лукашенко встретился в Минске с главой так называемой «ДНР» Денисом Пушилиным. А в июне дипломата освободили от должности, нового посла Украина не назначила.

В интервью «Белсату» Игорь Кизим рассказал, ожидал ли нападения на Украину с территории Беларуси, много ли белорусских чиновников в частных беседах осуждали войну и улучшатся ли отношения стран при Лукашенко.

– Вы там жили, там встретили войну. Что было за день, за несколько дней до этого? Представляли ли вы, что Беларусь ввяжется в войну, что оттуда пойдут войска?

– Заранее никто не знал, не предвидел. Мои оценки, оценки посольства, говорили про то, что скорее российская армия, которая присутствовала там и никак не могла покинуть Беларусь после долгих учений, которые продлевались постоянно, и даже после слов министра иностранных дел тогдашнего Владимира Макея, он сказал, что они покинут, вот, да, все, и они не уехали, — конечно, было тревожно.

Но я думал, что всё-таки российская армия там будет находиться скорее как элемент сдерживания. То есть какая-то угроза существует, если война начнется в том месте, где она должна была начаться на Донбассе, в общем-то, по всем прогнозам, и там именно группировка была сосредоточена российских войск самая большая, то здесь будет элемент сдерживания, чтобы мы не перебрасывали войска с северной границы, а держали их здесь, и тем самым ослабляли наш фронт на основных направлениях. Вот такая была моя позиция.

Я должен сказать, что, знаете, белорусскую армию мы никогда не считали угрозой. Угроза всегда была в российских войсках, которые находились на территории Беларуси. И пока они были там, это действительно была угроза.

Вторжение, конечно, могло быть, но чтобы это случилось так, как это случилось, я думаю, даже за день никто не мог сказать. Тем более, что и за день, и за два звучали заверения высших должностных лиц, в том числе публичные, о том, что такое не может состояться. Возьмите заявление того же самого министра обороны Хренина, который буквально за сутки до этого говорил, что не может такого быть, ничего не будет такого. Ну, уповал на руководителей своих, что мудрые решения примут они.

Но, тем не менее, вспомните телефонные звонки, которые звучали, и когда звонил наш министр обороны Хренину, и когда звонил начальник Погранкомитета нашего. И все заверения были, что нет, такого не может быть, не ждите, мы не допустим такого.

Заверениям этим, я так понимаю, мало кто верил, но тем не менее, вот так случилось, как случилось, и вторжение пошло даже неожиданно, скажем так, я сам, где-то до обеда, я не верил, что оно пошло, пока не появились уже, скажем так, документальные кадры, подтверждение того, что именно с территории Беларуси началось вторжение. Ведь первое вторжение пошло уже с Сеньковки, то есть на стыке границ, вот там началось. А то, что пошло на Чернобыльскую зону, на то, что пошло на Черниговскую область, — это уже, конечно, был такой, знаете, шок был, для меня даже.

Я не понимал, как это можно сделать, потерять всё за один день в наших отношениях: и дружбу, и торговлю, и безопасность, и авторитет посредника, авторитет миролюбивого государства, — то, что сделало руководство Беларуси в тот момент. Вот я до сих пор это переживаю, честно скажу. И для меня этот шаг был не совсем понятен. Чего это стоило и почему.

– У вас наверняка был в первый день вторжения разговор с властями Беларуси, наверное это была нота протеста?

– Разговора не было с властями, у нас было четкое поручение нашего Министерства иностранных дел, но это не только конкретно Беларуси касалось, а всех стран касалось: четко донести наши месседжи в связи с тем, что у нас агрессия и так далее.

Я еще раз говорю, когда я первую информацию получал, я не был уверен, что именно с территории Беларуси началась война. Это часов 5–6 утра было, по-моему, утром это было, и, конечно, все спали. Единственное средство было у нас донести информацию — это наши мессенджеры. Я с Макеем Владимиром переписывался в WhatsApp. У нас такой был просто хороший контакт в этом плане, и я ему сразу написал все сообщения.

— А что Макей на это отвечал?

– Макей не отвечал ничего на это дело, и никто не отвечал. Вопрос заключается в том, что мы делали свою работу, как мы должны быть делать, а вы знаете, что в дипломатии отсутствие ответа — это тоже ответ.

Я с ним не разговаривал после этого ни разу лично, имеется в виду в эти дни, первые. Мы с ним встретились уже в Беловежской пуще, когда на переговорах уже были. Там более детально поговорили. Я не буду рассказывать деталей того разговора. Но вот лишь повторюсь, что те месседжи, которые я ему посылал, он их читал, и, как мне говорилось, доносил позицию до руководства, мою там, нашей страны.

— А Макей в этом разговоре не было такого, что он, условно говоря, как-то оправдывался? Мол, это не мы. Ничего такого не было?

– В дипломатии такого не бывает.

— Ну, вы же много лет общались кулуарно, не только на официальных встречах.

– Знаете, такое ложное впечатление, что мы там друзьями были. Нет, мы друзьями не были, скажем так. Каждый делал свою работу: он как министр, я как посол. Не более и не менее. И поэтому у нас отношения абсолютно деловые, рабочие. И особо искренности в этих разговорах, отношениях — там не было такого. Знаете, тем более никакого не было панибратства или чего-то такого, знаете, деликатные или интимные какие-то разговоры — этого не было. Поэтому у нас все было официально. И я считаю, что это правильно.

– А как белорусские дипломаты аргументировали свою позицию тогда? Как они объясняли?

– Они никак не объясняли. Дело в том, что это все шло в нарративах российской пропаганды. Ну, «вы тоже начали, вы там воевали, и в Донбассе вы войну развязали». То есть нас обвиняли в том, что мы — источник всех бед, и мы сами виноваты. Потому что у них абсолютно искривленное было восприятие ситуации, потому что нарративы российские, ну, я не буду говорить, что творится в информационном поле белорусском до сих пор, но тогда это тоже было массово было, то есть там же говорили о том, что вот, украинцы там, значит, войну ведут там на Донбассе уже восемь лет и убивают мирных граждан.

В общем-то где-то в этих нарративах и происходили наши беседы. Ну, это очень легко спрятаться. А многие отводили глаза, просто молчали. С пониманием, так сказать, что происходит. Я не буду опять-таки фамилий говорить их. Многие из них уже не работают в МИДе и других структурах. Кто уволился, кого уволили, но, тем не менее, отношение было разное и реакция была разная.

— То есть были те, которые, было видно, что они против, что они понимают, но не могут высказать свою позицию?

– Да, такие есть, и таких было достаточно много в понимании, что происходит, но, как говорится, сказать не можем, вот так. И вынуждены тянуть линию, которая официальная, которая была действительно, так сказать, провозглашена в пояснениях.

Я вам скажу честно, что мы не получили никаких объяснений, зачем это было сделано. Кроме того, что потом Лукашенко начал говорить о каких-то непонятных угрозах с территории Украины, «ракеты должны полететь». Ну, этот бред, который просто не буду повторять. Кстати, до этого тоже звучали всякие, знаете, обвинения Украины, что мы там куда-то стреляли, какие-то ракеты попадали там, до этого еще, и там где-то в болотах – ну найдите мне хотя бы один обломок ракеты той, которая была там, вот тогда посмотрим.

— Вы вспомнили о переговорах в Беловежской пуще. Мы, я помню, в Украине тогда следили, не отрываясь от телевизоров. Как это все организовывалось? Я знаю, что были невероятные сложности, как-то через Польшу украинская делегация ехала…

– Я был участником переговоров на втором и третьем раунде, уже в Беловежской пуще, действительно, потому что ввязка вообще для меня была неожиданна, то есть как-то решались напрямую все вопросы. Не я определял, кто будет участником этих переговоров, и так далее, и так далее. Потом приняли решение уже, наверное, на втором этапе уже было.

Я честно скажу, что в моем понимании это действительно было с точки логистики очень сложно. Ну, понятно: украинской делегации в то время ехать в ту страну, которая, в общем-то, на стороне агрессора воюет. Это было даже с точки зрения, мне кажется, морально-психологической тяжело. Плюс логистика, которая была абсолютно нарушена из-за того, что были бомбовые удары, ракетные удары. Я хочу напомнить, что это был один из самых интенсивных периодов, когда с территории Беларуси летели ракеты и взлетали самолеты. Это как раз тот период был. И во время переговоров обстрелы продолжались. Они не прекращались 3–7 марта, когда шли переговоры.

С точки зрения организации, само место выбрано, как для меня, лучше, чем когда Лясковичи были, потому что оно было недалеко от границы с Польшей. И спасибо Польше, они нас обеспечили, нашу делегацию прилетом, и так далее, было подготовлено все.

Сама встреча проходила в этом заповеднике. С точки зрения технической организации, я не могу никаких претензий высказать белорусской стороне. Белорусская сторона это умеет делать, они умеют организовывать, так сказать, место. Это да, это есть. Там, где вышколена служба протокола, и там, где вышколена служба по организации таких мероприятий, то есть там срывов не должно быть. То есть все было на месте. Все делалось для того, чтобы делегациям было комфортно, насколько парадоксально это ни звучит сейчас. Но в принципе было обеспечено там и местом, где можно отдохнуть, где можно поговорить.

Россияне, как правило, приезжали раньше, потому что они прилетали прямым самолетом на Брест, вот, и их отвозили туда, а наши заезжали через Польшу. Были всякие нюансы, это я потом расскажу, когда из-за погоды нельзя было вертолеты поднять, были нюансы. В принципе, с точки зрения именно технической организации, это было организовано хорошо, и тут никаких претензий к беларусам нет.

— Тогда была информация, что Лукашенко сейчас предложит снова «Минск», новые Минские договоренности?

– Об этом даже никто не говорил. Лукашенко здесь вообще ни при чем. Вы должны понимать, что Лукашенко организовывал эту площадку. Все остальное шло между двумя делегациями – Украина и Россия.

— Он тогда выступал посредником якобы в Минских договоренностях прошлых лет, когда подписывались они, и есть информация, что…

– Вы преувеличиваете роль Лукашенко. Лукашенко в этих переговорах, скажем так, ни посредник, ни участник, никто. Еще раз говорю, что Лукашенко никакого участия в переговорах между Украиной и Россией не брал. Ни тогда, ни сейчас, ни в этот раз. Да, он переговаривался со всеми делегациями, с Мединским, с нашими, по телефону, что-то говорилось, что-то обсуждалось. Но говорить, что это посредник был, это, наверное, не совсем корректно, не совсем правильно, с точки зрения организации дипломатических переговоров.

Две делегации, которые встретились там, были делегации Российской Федерации, делегация Украины, у которых были свои руководители и просто даже в самом зале переговоров ни одного беларуса не было. Они сидели за дверями, стояли за дверями, ждали, организовали, подносили, если надо что-то, там говорили что-то, и все.

Мне кажется, ложное какое-то создается впечатление, что Беларусь посредником была. Да не была никогда она посредником. У посредника функции совсем другие.

— Ну, ее выставляют очень часто, в том числе Российская Федерация…

– Лукашенко сам себя выставляет.

— Это как, например, с Пригожиным было, когда Лукашенко взял и бунт в России остановил…

– Я не буду комментировать эту вещь. Я комментирую то, что говорил сейчас на Совете Безопасности ООН министр иностранных дел Сергей Алейник. Опять «мы такие миролюбивые, мы сделали то, мы сделали то». Но получилось то, что получилось: с вашей территории началась война. О каком бы миролюбии сейчас Беларусь ни говорила, она будет всегда в памяти нашей как страна-соагрессор. Я имею в виду режим.

– Какая была тогда атмосфера на переговорах? Вы понимали, что они просто формальные? Хотя у нас была у всех надежда в Украине тогда, что они приведут к чему-то.

– Знаете, я не был посвящен во все детали нашей делегации, потому что делегация из Украины, а я присоединялся к ней там. Моя роль тоже была больше техническая. Я могу сказать как человек, который видел это со стороны, насколько это возможно. С моей точки зрения, знаете, это была попытка понять с нашей стороны, зачем Россия начала войну и что она хочет. Вот, в моем восприятии это было так.

То есть, я понимаю, были всякие официальные публичные заявления, ну, наверное, до конца никто не верил, что надо такой идиотский шаг сделать России, чтобы вот так войной пойти на Украину. И я лично воспринимал, действительно, как какую-то большую… Не ошибку. Как преступление, прямо говорить будем. И зачем это надо было делать, в моей голове не укладывалось.

На втором раунде они хотели какой-то документ подписать, но чуть ли не капитуляцию сразу, что-то предлагали. Ну, очевидно, что прочитав эти, так сказать, предложения, мягко говоря, даже я, человек, который не совсем был причастен к подготовке этой делегации и тезисов для обсуждения, для переговоров, понял, что это путь в никуда. Украина никогда бы не согласилась на то, что предлагала Россия в тот момент. Потому что тогда это было бы преступлением уже нашего руководства, скажем так, по отношению к украинскому народу.

— Беларусь – страна-агрессор, выступила на стороне России, но вы не покинули страну сразу, вы остались там. В чем заключалась эта работа? Хотя казалось бы, все вообще дипломатические контакты по факту нужно было разорвать в первый же день абсолютно, и как это случилось с Россией. Почему с Беларусью не так?

– Решение о том, есть ли посол в стране или нет посла в стране — это исключительно прерогатива президента. Скажу честно, президент со мной не советовался. То есть решение его было принято такое, какое оно было принято. Поэтому не обсуждаю его.

В моем понимании все-таки мы говорим, как, знаете, такая мягкая подушка «соагрессор». Все-таки прямой агрессии белорусской армии, белорусского участия в войне не было и нет пока.

— Вам как там жилось, понимая, что вы живете в стране, которая соагрессор, и в принципе вам не особо там безопасно?

– Насчет безопасности я как-то не думал об этом, то, что не стало комфортно, скажем так, работать, это… Особенно после того скандала, когда из посольства сделали шпионское гнездо, если вы помните, и все сократили, просто они вызывали в МИД, и сказали, на 80% сокращают посольство. То есть нас осталось 4 человека, причем была нота официальная, обвинили нас, ну публичная была большая дискуссия, что там все шпионы у нас, и так далее, чуть ли не во главе со мной.

И они просто сказали, что вот остаться только пятерым человекам. Это было принудительное сокращение посольства. Честно сказать, я думал, что через месяц и я оттуда уеду, после того, как нам дали 72 часа, чтобы все сотрудники посольства, которых они обозначили, уехали. Это непростая вещь, у нас выехало 50 человек, это надо было ехать в Литву, вывозить вещи, много вопросов было.

Это был такой недружественный шаг, который, собственно, я прогнозировал после того, как белорусское посольство покинуло территорию Украины буквально после начала войны.

Вы спрашиваете, почему я там остался? Вы знаете, можно я еще раз говорю, я не буду гадать, потому что решение президента было такое, какое оно было, но в моем понимании: если в стране находится посол, то уж точно эта страна не будет нападать войной на территорию другого государства. В какой-то степени, я был не то что заложником — предохранителем, скажем так. Я думал так, может это был мотив. То есть, это была гарантия того, что, как бы ни говорил Лукашенко, что кто-то на него собирается нападать со всех сторон, он так боится этого, да, то уж точно не с территории Украины.

И Украина никогда не планировала какие-то боевые действия военные против Беларуси. Во всяком случае, то, что я знаю, информация, которой я владею, я говорю, это 99,9%.

— Почему тогда, когда это все случилось, как вы думаете, никто из беларусов не вышел снова на площади и не стал протестовать? Почему не выступили против режима, который откровенно поддержал кровавую войну против, как они утверждают, братского народа?

– Хочу, чтобы люди понимали, что я уже не посол Украины в Беларуси. Это не позиция официальная. Более того, мне даже трудно говорить сейчас о теперешней Беларуси, потому что когда я там не живу уже эти три месяца, то, знаете, уже как-то теряешь нерв, теряешь чувство белорусского общества.

Выходили на протесты против войны. Это было, но дело в том, что все это наложилось на события 20-го года, когда, в общем-то, высказывать свое мнение стало уже небезопасно по любому поводу. Вот это, мне кажется, это первый факт.

Если бы это было, не дай бог, где-то в 20-х годах, когда еще не было всего, что случилось в 20-м году, не было этих репрессий жесточайших, не было вот этого противостояния в обществе, то я думаю, что, конечно, протесты могли быть больше, более организованными.

То, что войну негативно восприняло большинство беларусов, я думаю, что это факт. Во всяком случае, знакомые, которых я встречал, у меня достаточно много знакомых было, то они категорически против войны.

Знаете, даже смешной момент был, когда мы были в Беловежской пуще, так вот, хозяева этого поместья, она говорит: вы знаете, мы вас закроем сейчас здесь, пока вы не договоритесь, мы вас не отпустим. Был такой даже момент, это простые граждане белорусские, которые организовали. Вот она ко мне подошла и сказала: вы договоритесь между собой, не воюйте, только не воюйте. Мы всегда готовы, не мы же напали — я объяснял свою позицию, но такие моменты были, они очень показательные, потому что как раз-таки беларусы, мне кажется, в этом плане воспринимают очень негативно саму войну. Прекрасно понимают, что это их тоже не может не коснуться.

— И показательный момент, конечно, то количество беларусов, и полк Калиновского, и многие другие, которые воюют сейчас за Украину…

– Я скажу так, не совсем, может быть, корректно сравнивать этот момент, потому что немало беларусов воюют и в российской армии, поэтому, в общем, давайте будем тут…

— Ну, тоже верно. Вы про 20-й год вспомнили. Вы тогда удивились вообще, что такое возможно в Беларуси, потому что власть выглядела абсолютно монолитной, а здесь буквально за несколько дней народ дал понять, что в принципе кресло под Лукашенко может шататься и его могут свергнуть. Почему не получилось? Почему не смогли дожать?

– Для меня ничего удивительного особенно не было, в общем-то, кроме того, что уровень тех жестокостей и репрессий, которые я увидел. Вот это для меня было неожиданно. Я как-то говорил, что каждая власть себя должна защищать, а уже таким образом, чтобы хотя бы не разделять общество и не делать из этого охоту за ведьмами, скажем так, что происходит сейчас до сих пор.

Тогда мне показалось, что просто те силы оппозиционные до конца были организованы, скажем так. Мне кажется, они сами не были готовы к тому эффекту, которые дали эти не хочу сказать спонтанные демонстрации, нет, но организованные выступления, скажем так, я не знаю, как это было. Мне кажется, почему не было той силы, которая могла бы более это организовать. Я не видел четкой программы новой власти, которая могла бы прийти.

И, конечно, организация любого диктаторского режима, как мы это говорим, — это полицейский режим, хотим мы этого или нет. Вы человек помоложе, но я же в Советском Союзе вырос, поэтому я знаю, как работает репрессивный аппарат. И репрессивный аппарат Беларуси, он остался, если даже еще не укрепился.

И поэтому сначала началось просто демонстративное избиение. Потом началась работа внутри всех этих обществ, внутри организаций, с конкретными людьми. Я думаю, это, в конце концов, привело к тому, что это движение пошло на спад. А потом начались такие казаки-разбойники, когда по дворам начали гоняться за любыми группками, и все такое прочее. Репрессии свое дело сделали. А машина организована, машина устояла.

— Но меня удивило, что из той вертикали власти, хотя, казалось бы, был момент сейчас тоже выйти, на сторону протестующих стать, возглавить это, поддержать, почему-то никто этого не сделал.

– Нужно понимать менталитет чиновников. Они всегда будут работать, а тем более в таком аппарате, в государственной структуре, которую в Беларуси создал Лукашенко. Там все за Лукашенко молятся, они не видят будущего без него. Он же их тасует каждый раз, он же не бросает их, он переставляет с должностей. То есть, они там, все обязаны ему чем-то, как они могут пойти против него?

Это система, которая взращена им самим, в течение последних 20–30 лет которую он создавал. Они и верят в этот монолит. Как только где-то случается что-то, какая-то слабинка, то там человек меняется просто, и все.

Но обратите внимание: ведь многие люди, которых он снимал с должностей, потом всплывали на других должностях. Он всех знает. Ну, понимаете, человек при власти 30 лет, он всех знает. И то он не верит до конца своему аппарату.

Мне кажется, ожидать от того государственного аппарата, который был, что-то перейти на сторону, скажем так, народа в этом плане, я думаю, это был ложный посыл. Я Владимиру Владимировичу Макею как-то говорил, знаете, когда он публично его, ну я считаю, что оскорбил – и его, и МИД, когда он сказал на всю Беларусь, что белорусский МИД задолжал белорусскому народу. Мне даже было обидно за Владимира Владимировича, который очень много сделал как раз таки для того, чтобы авторитет Беларуси на международной арене в те годы поднимался.

Его же считали более прозападным, но он и там, и там работал. Он делал свою работу профессионально. И вот тогда я понял, что Макей уже долго не останется при власти, при своей должности. Но, к сожалению, случилось так, как случилось, вот, он умер. А по большому счёту, он в то время, мне кажется, тоже потерял, так сказать, уже какой-то авторитет, что ли, в глазах Лукашенко. Это плохо было.

– Есть вариант, что с Беларусью наладятся снова дипломатические отношения по окончанию войны, если Лукашенко вдруг останется при власти?

– Я думаю, нет. Если это при Лукашенко, то я думаю, что нет. В том плане, как существуют дипломатическое отношения, они будут. Если вы говорите о назначении нового посла и вручении верительных грамот — я думаю, что нет. Я думаю, что это уже исключено. Ну, в силу разных обстоятельств, в том числе и из-за того, что, в общем-то, уже такого, знаете, подхода «понять и простить» уже не будет.

Я думаю, что в свое время, в 14-м году, когда Минск был выбран как площадка для переговоров по урегулированию, это был шанс, и этот шанс в том числе дала и Украина, где-то больше открыться миру. Вы помните, после этих выборов, которые проходили в 2010 году, это был абсолютно не рукопожатный человек. Его сделала рукопожатным в том числе Украина.

К сожалению, он этот шанс упустил, и Беларусь превратилась из возможной площадки для любого переговорного процесса именно как посредник, она превратилась в ничто с точки зрения площадки для мирных переговоров. Все, что будет делаться сейчас, организовать какую-то конференцию по безопасности, что они планируют, это будет в рамках СНГ, где еще больше может расшириться за счет стран, которые мы называем если не изгоями, то, во всяком случае, не совсем демократичными.

— Северная Корея, Иран…

– Ну, куда еще Гвинея добавилась. Россия, а тем более Беларусь, не пытается создать будущее какое-то. Они все время пытаются усовершенствовать прошлое. Этот момент характеризует все, что происходит в Беларуси. Понимаете, Лукашенко решил создать, сохранить кусочек Советского Союза на этой территории, которая называется Беларусь. Куда это приведет, я не знаю. Но очевидно, что создание «Союзного государства» ведет к тому, что мы имеем в виду Советский Союз 2.0, как мне кажется.

— Вряд ли они, конечно, кого-то еще смогут туда подтянуть. Если вдруг будут у нас переговоры, что украинская сторона может требовать у Минска как компенсацию? Ведь, по сути, Беларусь тоже нанесла вред Украине.

– Давайте разберемся после того, как мы разберемся с Россией. Во-первых, еще непонятно, еще ничего не закончилось, скажем так. И все-таки Беларусь еще может многое поменять. Ну, представьте себе, вдруг сейчас Лукашенко выгонит все российские войска, осудит агрессию и встанет на сторону Украины.

— Это сон.

– Ну, я утрирую, но тем не менее. Но то, что что-то будет предъявлено, я в этом уверен. В каком объеме, за что и как — это уже будет решать, наверное, переговорный процесс. Я когда-то говорил, что когда очень сильно ратовал Лукашенко за какие-то переговоры — я не против, но вы будете с той стороны сидеть на переговорах.

— Вы бы хотели бы поучаствовать в этих переговорах, вообще вернуться к переговорному процессу с белорусской стороной?

– Белорусские бойцы, я с ними общался, говорят, что в Украине они воюют не за Украину, а за независимость Беларуси. И они верят, что когда победит Украина, следующий шаг – это будет освобождение Беларуси от России. Как вы думаете, насколько это возможно, и какую позицию, возможно, стоит занять Украине в этом? Может быть, сейчас вести переговоры или оказывать поддержку белорусской оппозиции, той же Тихановской, вести с ней какие-то дипломатические разговоры, возможно, совместные решения принимать, понимая, что Беларусь рядом, что там рано или поздно — все-таки Лукашенко не вечный, готовить нормальные отношения с новой Беларусью?

– Что касается полка Калиновского, то я считаю, что ребята герои, действительно они защищают. Они защищают Украину, прежде всего, сейчас, а точнее не Украину. Они уничтожают то зло, которое прошло у нас с Востока, скажем так, со стороны России. И правильно наш президент сказал в свое время, что как только Россия будет повержена, скажем так, в том виде, в котором есть, тогда вопрос по Беларуси решится сам собой.

Придется ли воевать полку Калиновского на территории Беларуси, или не придется, это уже решать беларусам и оппозиции, которая будет тогда, к этому времени. Еще раз говорю, что без того, что мы не уничтожим это зло, путинскую Россию, в которой существует этот режим, говорить о том, какие дальнейшие будут варианты с Беларусью, довольно сложно.

А, что касается полка Калиновского, это герои, которые воюют против нашего общего зла. Но, в какой-то степени, в их понимании, они воюют и за свою страну. Это правильно, потому что у нас общий враг сейчас, самое главное. И вы знаете, мне нравятся те страны, которые поняли это, потому что единственный враг, который сейчас есть вообще, — это Россия, этот режим, который создал Путин.

— В 20-м году Лукашенко в Украине стали называть самопровозглашенным президентом, потому что поддержала Украина протесты белорусские, но при этом не было никаких изменений в экономических отношениях, продолжилась торговля. Почему была вот такая неоднозначная позиция?

– Во-первых, само по себе признание-непризнание затянулось немножко. Если вы помните, было сделано заявление, что мы приостановили, так сказать, отношения политические после репрессий. И это было связано не только с выборами, но и с ситуацией по вагнеровцам, если вы помните, была ситуация тогда. Меня, кстати, вызвали на консультации, именно когда вопрос с вагнеровцами решился не так, как мы хотели бы и не так, как обещал Лукашенко. Во всяком случае, мы так поняли. А уже потом пошло то, что случились выборы, и так далее, и так далее.

Заявление было первое сделано, что мы просто приостановили контакты, политические контакты. Но почему-то белорусская сторона поняла, что это все уже, у нас полностью прерваны отношения. Вот на тот момент, первое заявление было сделано, тогда еще не было официального заявления о непризнании результатов выборов.

На тот момент, как я помню, это было то, что все ждали инаугурации, которая случилась тоже неожиданно для всех, кроме тех лиц, которые пришли во дворец. Все-таки была надежда на то, что будет какой-то диалог все-таки с оппозицией, инклюзивный диалог, будут найдены модальности к успокоению белорусского общества. С другой стороны, мы прекрасно понимали, что нам врага еще не нужно одного такого же самого иметь на севере, зная, что у нас уже Россия с востока.

И поэтому, я думаю, тогда просто было такое принято решение, что все-таки политические контакты мы исключили. Мы думали, что, в моем понимании, что до инаугурации должно произойти что-то такое… Но потом начались обвинения такого масштаба, такого уровня с белорусской стороны, что мы там чуть ли не все враги, и там мы уже, ну, Лукашенко в своей манере это умел делать. И тогда все труднее и труднее было отыграть что-то назад.

А маховик экономический затянулся сильно, он крутился, и поэтому тут каждая страна ищет свои выгоды в любом. Друзей не бывает, бывают интересы, как говорил Черчилль. Резко нельзя все оборвать было, и оно потихоньку по накатанной катилось, и пока мы не чувствовали действий, которые случились в феврале 22-го года.

Я не хочу сказать, что прямо так накатывалось сильно. Это все были наработки еще 2018–2019 годов, когда закладывались те основы, что в 21-м пошло на подъем. 20-й год мы докатывали уже, скажем так, с хорошей динамикой в наших отношениях. И Украине было выгодно это сотрудничество экономического плана.

Но было такое решение, что мы считаем, что с точки зрения наших интересов, украинских, экономические отношения должны сохраниться, а политические — нет. Можете называть это соломоновым решением, каким-то другим, но это было так. Мы показали свое неприятие политических репрессий в Беларуси, и то, что сделал Лукашенко, мы считали неправильно. А то, что мы можем сотрудничать, это было показательным, и мы продолжали сотрудничать.

Тогда не было разговоров в том, что оппозиция пыталась все время говорить: давайте, нужны экономические санкции. Санкции – это вообще довольно сложный вопрос, это само по себе решение непростое, и оно идет в ущерб обеим сторонам. Но даже с точки зрения технической санкции ввести против другой страны, даже с точки зрения права — это довольно длительный процесс. Поэтому все, что мы могли сделать на том участке — мы присоединились ко всем заявлениям Европейского Союза с осуждением и к тем санкциям, которые были. Свои же санкции против России ввели сразу, а против Беларуси уже позже.

— Был я недавно на границе Черниговской области, там, где пешком можно до Беларуси несколько километров дойти. Там люди, которые прожили всю жизнь по соседству, ездили в магазины, туда-сюда, сейчас они очень клянут Лукашенко. Хотя до этого они его обожали. Почему такой он был популярный в Украине до полномасштабной войны?

– Знаете, это популизм, который присущ любому такому режиму. Оно, конечно, импонирует, что там порядок, дисциплина, у нас остаток этого рудимента, нашего советского строя еще довольно сильны в обществе, и поэтому считали: вот если будет порядок, будет лучше.

На самом деле, сравнивать, как жили в Беларуси и как жили у нас, особенно уже в эти годы, когда Майданы прошли у нас, революция. Но я считаю, что мы шли вперед, и быстро. У нас были успехи определенные, как бы ни казалось трудно. Ну, знаете, человек, наверное, хочет жить лучше, почему-то кажется, что порядок, это наведет дисциплину. Но это такая ложная цель.

Но именно такие популистские лозунги очень мотивируют людей и создают ту атмосферу. Ведь сейчас то же самое происходит. Почему в России поддерживают войну с Украиной? И почему в Беларуси, если разобраться по большому счету, до сих пор считают, что Беларусь такая миролюбивая, такой, знаете, ягненок, невинный, а нас все время обвиняют. Меня очень удивило выступление министра иностранных дел на сессии Генеральной ассамблеи: «Мы ж такие хорошие, мы ж миролюбивые». Никто не вспоминает, что с территории Беларуси началась агрессия, что они дали территорию врагу стрелять по украинским городам и селам. И тут, по любому, здесь уже соучастник получается. Не говоря уже о нарушении наших двусторонних соглашений, где четко прописано, что с территории наших стран не может быть агрессии совершенно против друг друга.

— И Лукашенко много раз говорил, что никогда такого не будет.

– Он же говорил, что мы из Беларуси пойдем тракторами, а не танками. Ну теперь у него отмазка какая — он говорит, что не наши ж танки пошли, а российские танки пошли. И мы их выпустили. А когда ставят вопрос прямой, почему с территории пошли? Этот же ответ всех беспокоит. Почему? Ответ какой у него? Спросите у Зеленского. О чем мы говорим? Слушайте, он сам не знает.

Я даже помню, когда я комментировал его послание, единственное, что меня возмутило — никто не услышал ответа, зачем Беларусь вступила в войну на стороне России, потеряв многое. Потеряв 5 млрд товарооборот, свой экспортный. Беларусь наш приоритетный партнер же был. Потеряв межлюдские отношения. Я уже не говорю о политических отношениях. То есть, зачем это было сделать? Ради чего?

Ну, все понимают, что он же говорил, что три дня — и все. Вот поэтому. Это был просчет, причем сильный. У меня такое впечатление, что его неправильно информировали, наверное, все-таки. А может, специально информировали российские источники через белпрусские, ввели заблуждение. Я его не делаю каким-то, знаете, таким человеком не виноватым. Он виноват. Он соучастник преступления. Вот и все.

24 февраля поменяло все. В один момент. Недавно пересматривал переписку свою с Макеем, у меня такая фраза прозвучала: если это правда, когда мы узнали, конец нашей дружбе. Но я имел, конечно, дружбу не в плане мою и Макея, а между нашими государствами.

И все в момент прекратилось. Все оборвалось, все связи. Как они пытались потом выходить на меня, как они пытались потом все… Решение было принято жесткое.