Андрэй Саннікаў: Трэба рыхтавацца да таго, што заўтра Лукашэнкі не стане

• 15.11.2024, 8:11

Сістэма зжыла сябе.

Незалежнае выданне "Новая газета" ўзяло вялікае інтэрв'ю ў лідара грамадзянскай кампаніі "Еўрапейская Беларусь" Андрэя Саннікава.

У інтэрв'ю апазіцыйны палітык расказаў аб тым, якім бачыць не толькі будучы электаральны спектакль, але і нармальную будучыню сваёй краіны. Якая, ён упэўнены, знаходзіцца бліжэй, чым думае большасць.

Андрэй Саннікаў, які доўгія гады працаваў у МЗСе (падаў у адстаўку з пасады намесніка міністра ў 1996 годзе на знак пратэсту напярэдадні лукашэнкаўскага рэферэндуму аб змене Канстытуцыі), - адзін з самых паважаных і дасведчаных палітыкаў Беларусі. Але выступаць яму ў апошнія гады даводзіцца толькі па-за межамі краіны: чытае лекцыі, удзельнічае ў канферэнцыях і, нарэшце, рыхтуе сцэнары будучыні для сваёй краіны. Але спачатку – пра сучаснасць…

«У беларускіх турмах людзі не ўтрымліваюцца, іх там забіваюць»

- Колькі зараз, паводле вашых звестак, палітвязняў у Беларусі?

- Можа быць да дзесяці тысяч, дакладней сказаць нельга - усё працягваецца, у нас кожны дзень ідуць арышты, выносяць прысуды. Сітуацыя жахлівая. Лічбы, якія афіцыйна фігуруюць - дзесьці паўтары тысячы, - няслушныя. Галоўным чынам таму, што немагчыма апрацаваць усе звесткі і далёка не ўсе сем'і хочуць публічнасці ў тым, што да іх блізкіх, — хоць менавіта гэта акурат заўсёды і шкодзіць блізкім.

- На мінулым тыдні ў беларускай турме памёр 22-гадовы расейскі палітвязень Зміцер Шлетгаўэр (пасля размовы высветлілася, што на яго целе знайшлі прыкметы ўдушэння. - Рэд.). Са звестак праваабарончага цэнтру «Вясна», гэта як мінімум сёмая смерць палітвязня пасля 2020 года. Я ведаю з вашай кнігі, што і вы сядзелі ў жахлівых умовах… А пасля 2020-га рэжым зусім ужо азвярэў?

— Так, азвярэў абсалютна… Гэта толькі тое, што мы ведаем — 7 чалавек: мастак Алесь Пушкін, актывіст Вітольд Ашурак, прадпрымальнік Аляксандр Кулініч, грамадзянскі актывіст і журналіст Ігар Леднік, IT-спецыяліст Вадзім Храсько, грамадскі дзеяч і блогер Мікалай Клімовіч, грамадскі актывіст Зміцер Дудойць. Цяжка казаць пра гэта. Гэта забойствы, на якія не было практычна ніякай рэакцыі ў свеце, і сёння я хачу сказаць, што ў беларускіх турмах людзі не ўтрымліваюцца, іх там забіваюць. Павольна, пакутліва... І нежаданне рэагаваць на гэта з боку тых дзяржаў, якія маюць магчымасць і абавязаны гэта рабіць - краіны ўмоўнага Захаду і іншыя дзяржавы, іх нежаданне больш сур'ёзна ставіцца да дыктатуры ў цэнтры Еўропы, - таксама спрыяе гэтым смерцям.

Яшчэ калі я сядзеў (у 2010–2012 гг. — рэд.) было бачна, што адпрацоўваецца сістэма ціску на палітвязняў. І гэта не тое што мае здагадкі. Пра гэта мне казаў яшчэ начальнік турмы «Амерыканка» (унутраная турма КДБ у самым цэнтры Менска. — Рэд.): што цэлы інстытут КДБ, які зараз называецца Інстытут бяспекі, працуе над праграмай ціску на нас, палітычных, на кожнага з нас. І праграма паслядоўна ажыццяўляецца. Яна зараз перайшла «фізічную» мяжу, таму што, калі ў мой час траўмы і калецтвы, нейкія цяжкія наступствы для арганізма імкнуліся выклікаць ускосна і прыхавана - пазбаўляючы чагосьці ці, наадварот, змяшчаючы ў холад, цішком білі ці чымсьці спрабавалі труціць, - то цяпер яны перайшлі ўсе чырвоныя лініі. І смерць семярых людзей - вынік гэтай "праграмы".

- Вядомыя імёны людзей, якія знаходзяцца ў смяротнай небяспецы - у тым ліку з прычыну стану здароўя?

- Так, вельмі шмат. Паліна Шарэнда-Панасюк, беларуская Жанна д’Арк. Яна не вылазіць са штрафнога ізалятара, самы жорсткі рэжым, а ў яе яшчэ і вельмі дрэнны стан здароўя… Андрэй Войніч, які мае патрэбу ў тэрміновай перасадцы пячонкі, памежная сітуацыя, можа вельмі хутка папоўніць спіс загінулых у турме… Можна казаць пра Марыю Калеснікаву, пра стан здароўі якой даходзяць трывожныя весткі. Пра Мікалая Статкевіча мы нічога не чулі ўжо два гады і чатыры месяцы. Я магу пералічваць зараз далей, і гэта зойме некалькі гадзін. У нас у Беларусі нейкі зіндан уперамешку з Паўночнай Карэяй… На Захадзе не жадаюць пра гэта дужа разважаць ні палітыкі, ні медыя, а мы, нават знаходзячыся за межамі Беларусі, кожны дзень атрымліваем гэтыя звесткі і спрабуючы звонку дапамагчы людзям, разумеем, наколькі жахлівая сітуацыя.

Але ж гэта і паказчык страху Лукашэнкі.

- А што азначаюць лукашэнкаўскія заявы ў нядаўнім інтэрв'ю ВВС аб тым, што ён нібыта гатовы разгледзець прашэнне аб памілаванні ад Марыі Калеснікавай?

- Ды нічога яны не азначаюць. Ён махлюе, як заўсёды… Гэта паталагічны хлус, які часам сам блытаецца ў сваёй жа хлусні.

Яму сёння патрэбны нейкі прарыў на заходнія грошы. Не на Захад - ён заходні дэмакратычны свет ненавідзіць, і ніколі не будзе разумець, што гэта такое. Але яму проста патрэбныя сродкі для таго, каб выжыць.

Таму што Пуцін яго зараз трымае на кароткім павадку - калі і дае грошы, то гэта абумоўлена жорсткімі ўмовамі. А яму хочацца вярнуцца да добрага існавання, калі ён за абяцанні і хлусню атрымліваў крэдыты і інвестыцыі ад Захаду, таму так і трэба ўспрымаць яго выказванне.

Але яго ўжо няма як нейкай прызнанай хоць кім палітычнай фігуры. Гэта дастаткова дзіўная сітуацыя — жорсткі рэжым асацыюецца з Лукашэнкам, а напраўду ён страчвае кантроль, кіруюць нейкія іншыя сілы — Крэмль, сілавікі, ашуканцы, брудны бізнэс.

“Анэксаваць Беларусь не атрымаецца”

- Гэта значыць, вы хочаце сказаць, што Лукашэнка не мае ўлады нават над беларускімі сілавікамі?

- Не, ён мае ўладу, але не мае рэсурсаў для гэтай улады. Яны скончыліся. І зусім няма людскіх "рэсурсаў". У 2020 годзе яны скончыліся канчаткова. Хаця, калі б лічылі сумленна, усё скончылася б даўным-даўно: Лукашэнка пасля свайго абрання ў 1994 годзе як пратэстнага кандыдата ўсе астатнія выбары фальсіфікаваў. У 2020 годзе гэта стала асабліва зразумела. Як вядома, 97% адсоткаў былі супраць Лукашэнкі... Пасля гэтага ў яго, натуральна, узмацніўся страх страціць уладу, таму ён карыстаецца адзіным вагаром, адзіным даступным яму інструментам - рэпрэсіямі супраць уласнага народа. Як кіраўніка яго няма - таму што эканоміка не развіваецца, незалежнасць пад пагрозай - які ён кіраўнік дзяржавы?

- Вы сказалі: "людскія рэсурсы скончыліся". Гэта што - у яго сілавікоў цяпер мала?

- Сілавікоў не так шмат, як спрабуюць паказаць прапагандысты… Калі сістэма прыходзіць да свайго старэння, калі яна на мяжы здыхання, яна здаецца вельмі моцнай. Але напраўду ўся гэтая піраміда трымаецца на тым, што лаяльныя фігуры дыктатара выбудоўваюць такую ​​ж сістэму рэпрэсій у падведамных міністэрствах, арганізацыях, сілавых структурах, нават у бізнэсе.

Таму іх пачынаюць ненавідзець - сапраўды гэтак жа, як ненавідзяць першую асобу. Уся гэтая піраміда, якая здаецца устойлівай, абрынецца. Сістэма зжыла сябе. Ад усіх нас - ад беларусаў унутры Беларусі, ад тых, хто за мяжой, ад дэмакратычнага свету залежыць, наколькі хутка гэта адбудзецца.

— Крыху пазней мы пагаворым пра тое, што можа зрабіць апазіцыя, а пакуль скончым з сілавікамі… То бок, умоўна кажучы, калі Пуцін заўтра з нейкай прычыны, скажам, адыдзе ад улады, то лукашэнкаўскія сілавікі не будуць абараняць Лукашэнку і свой рэжым да апошняга патрона?

- Лукашэнкаўскія сілавікі? Ён не разумее, што яны зараз лаяльныя больш да Пуціна. Тыя самыя ключавыя сілавікі… І працуе, я думаю, з імі ФСБ, каб гэтая лаяльнасць праявілася ў крытычны момант. Вы сказалі "калі заўтра Пуцін адыдзе ад улады", а я думаю, трэба быць гатовым да таго, што заўтра Лукашэнкі не стане.

- Ну ў гэтым выпадку Пуцін паставіць новага падпарадкаванага яму дыктатара?

- І я ўпэўнены, што сістэма не дасць рады з новай сітуацыяй, бо такой цэнтралізаванай, такой зацыкленай фігуры на сістэмы, як пры Лукашэнку, ужо не атрымаецца. “Стаўленнік” можа з'явіцца, але ні ён, ні сілавікі не змогуць усё ўзяць пад кантроль, бо на гэтую лукашэнкаўскую сістэму прызначыць чалавека з Масквы немагчыма.

Нават паставіць чалавека з Беларусі нельга. Яна да гэтага не прыстасаваная.

- Вы казалі, што Пуцін трымае яго на кароткім павадку і выдае грошы за нейкія канкрэтныя паслугі. Гаворка пра якія паслугі?

- Пра вайну ва Украіне!

- Але гэта ж "паслуга" трывае ...

- Тут трэба вярнуцца да пачатку вайны. Мы нашай камандай увесь час казалі сваім сябрам на Захадзе і ўкраінскім сябрам, што калі будзе Лукашэнка ва ўладзе – будзе вайна. І 20-ы год быў вызначальным. Калі б і дэмакратычны свет зрэагаваў хутчэй, і Украіна зрэагавала хутчэй на нашу рэвалюцыю, на тое, што адбывалася тады ў Беларусі, ніякай вайны б не было.

Калі б удалося абрынуць рэжым Лукашэнкі, які быў ну проста на мяжы ў 20-м годзе, то ніякай вайны б не было. Вось такі зусім просты прагноз мы рабілі. Чамусьці яго не хацелі ўспрымаць нават украінцы…

- Растлумачце, чаму б не было? Ну не зайшлі б праз Беларусь…

- Дык галоўнае ж было ў тым, каб Кіеў узяць (імкліва). Інакш ніхто не пайшоў бы. Не было б вельмі выгаднага плацдарму, раз. І не было б такога супольніка, два. То бок, не было б ніводнага супольніка. Узяць хаця б Ташкенцкую дамову (АДКБ. — Рэд.) — нават на яе не спадзяваліся, спадзяваліся толькі на Лукашэнку, таму што, зноў жа, той — на кароткім павадку.

І Беларусь дагэтуль з'яўляецца ключавым чыннікам. Калі Беларусь будзе незалежнай, свабоднай і дэмакратычнай, вайна спыніцца. Калі сёння не ўкласціся ў свабодную Беларусь, то ўсё будзе працягвацца.

Калі будзе свабодная Беларусь, выраўняецца мяжа Еўропы з Расеяй, не будзе гэтага лукашэнкаўскага «гаўбца». І тады Расея застаецца ў поўнай ізаляцыі ад Еўропы — я маю на ўвазе імперскую Расею. Таму мэта нашай кампаніі “Еўрапейская Беларусь” - гэта сяброўства ў Еўразвязе і NАТО. Я ўпэўнены яна, будзе падтрыманая большасцю грамадзян. Бо без гэтага немагчымае сёння нармальнае развіццё — нават проста ў абсалютна бытавым плане, не ў нейкім філасофскім, геапалітычным — у бытавым. Забяспечаныя правы, забяспечаная аплата за працу, забяспечаная пенсія, забяспечаная дапамога новаму пакаленню, якасная адукацыя і гэтак далей. Той самы набор, які сёння маюць суседнія з намі краіны.

- Але ці ёсць такая небяспека, што калі раптам не стане Лукашэнкі, гэта паскорыць “далучэнне” Беларусі?

- Гэта ўзмоцніць спробы, вядома, адназначна.

Сёння Беларусь поўнасцю падпарадкаваная Расеі толькі дзякуючы Лукашэнку. Што болей? Калі расейскія войскі робяць на тэрыторыі Беларусі ўсё, што хочацца… Калі там і вагнераўцы сябе выдатна адчувалі і распараджаліся…

І, вядома, будзе сур'ёзная спроба прадставіць рэальным тое, што сёння існуе на паперы і з'яўляецца нейкай хімерай - дамова аб стварэнні “саюзнай дзяржавы”. …> Мэта сённяшняга Крамля - ​​гэта “вяртанне” тэрыторый. Там жа няма мяжы фантазіі…

- А як вы думаеце, чаму да гэтага ўсяго гэтага не здарылася, хоць Лукашэнка, як вы кажаце і як відаць з боку амаль усім, - у Масквы ў руках?

- Нашы пратэсты і рэвалюцыя 20-га года паўплывалі.

- А... вы думаеце, што будзе вялікае супраціў?

- Я не думаю, я ўпэўнены. Ніколі Расея не зможа далучыць Беларусь. Але зладзіць нам цяжкае жыццё зможа на нейкі час. Не зможа далучыць, бо ўсё ж нават за Лукашэнкам гэтыя трыццаць гадоў паказалі, наколькі вырасла беларуская нацыянальная самасвядомасць… Ну, можа быць, збольшага нават з-за Лукашэнкі, бо супраціў на аснове нацыянальнай ідэі, нацыянальнай мовы, беларускай культуры пры ім узрос. Ён якасна крышталізуецца і становіцца вельмі моцным чыннікам, хоць ён і падпольны. Таму будзе супраціўленне, і дасягнуць сваіх мэт Крамлю ніяк не атрымаецца. А таму трэба сёння больш прадметна думаць аб тым, дзе крытычныя пункты існуюць для хуткіх рэформ у Беларусі ў найбліжэйшай будучыні.

- А скажыце, заявы аб ядзернай зброі ў Беларусі - яны праўдзівыя, з вашых звестак, ці гэта блеф?

- Блеф! Я займаўся дамовамі аб ядзерным раззбраенні на тэрыторыі былога СССР і бачу, што гэта блеф. Гэта не азначае, што небяспекі не існуе. Да таго ж для таго, каб прымяніць ядзерную зброю, не абавязкова базаваць яе ў Беларусі. Усё ўвозіцца вельмі хутка, калі што. Але мне падаецца, што стан здароўя Лукашэнкі, у тым ліку разумовы, Пуціну не дазваляе сёння распарадзіцца, каб нейкая тактычная ядзерная зброя знаходзілася на тэрыторыі Беларусі.

Беларусь не настолькі багатая, каб не ўступаць у NАТО

— Пра сяброўства ў Альянсе, калі ўжо загаварылі… У вас зусім нядаўна выйшаў зборнік артыкулаў з аднайменнай назвай «Беларусь у NАТО » — раскажыце пра яго.

- Спрэчкі заўсёды вяліся ў Беларусі, і было шмат прыхільнікаў нейтралітэту. І мне гэта было дзіўна і раней, а пасля вайны ва Украіне мне падаецца, ніякіх сумневаў не павінна быць у тым, што мы павінны быць у Альянсе, але ўсё адно размовы працягваюцца. І нават група, якая вакол Ціханоўскай, кажа: нам пакуль не патрэбнае сяброўства ў NАТО, людзі павінны разабрацца. Але такія "экспэрты", напэўна, не разумеюць, што бяспека сёння - або разам з Расеяй удзельнічаць у вайне, або сяброўства ў NАТО... Вось і ўсё. Вельмі проста. Нейтралітэт каштуе шалёных грошай.

Невялікай краіне, эканамічна не вельмі развітай, для захавання нейтралітэту трэба будзе ўсіх пасадзіць на хлеб і ваду і ўкладвацца толькі ва ўзбраенні і ў вайсковую інфраструктуру. Але гэта - лухта.

Таму я папрасіў аўтарытэтных спецыялістаў з суседніх краін, якія займалі дзяржаўныя пасады і працавалі ў мазгавых цэнтрах, выказацца на гэты конт. …> І атрымаўся вельмі цікавы аналіз і выхад на практычныя развязанні.

Я задаволены найперш высокай якасцю матэрыялаў і тым, што атрымалася задаць такі новы вектар, — давайце думаць пра тое, што будзе ўжо заўтра ў Беларусі. Не пра тое, як мы будзем разграбаць нейкія завалы, а давайце ставіць мэты, дзеля якіх мы будзем гэтыя завалы разграбаць. Кніга выйшла на чатырох мовах – англійскай, беларускай, украінскай і расейскай, яе можна прачытаць у інтэрнэце бясплатна.

- А што вам дае надзею на тое, што Беларусь захочуць узяць у NАТО? Калі мы бачым, што ў Украіны сёння праблемы?

- Не ў крыўду Украіне… Няма ніякіх такіх праблем у Беларусі, якія ёсць у некаторых іншых краін. Калі незалежная Беларусь сутыкнулася з праблемамі раззбраення, то нам дапамагала тое, што тэрыторыя беларускай вайсковай акругі СССР цалкам супадала ў межах з тэрыторыяй Беларусі. Гэта значыць, там не было нейкіх спрэчных тэрыторый або ваенных аб'ектаў, якія заходзяць на тэрыторыю іншых краін…

Брат і брат-2

- Вы казалі, што Масква не так ужо моцна ўтрымлівае Лукашэнку, а за кошт чаго і каго яшчэ гэты рэжым жыве эканамічна?

- Ну ўсё ж яму ўдаецца чымсьці гандляваць з Захадам… А Пуцін можа дапамагчы, грошай стае. Ён не хоча дапамагаць… Паглядзіце, што робіць Пуцін у апошнія два з гакам гады. Ён тузае Лукашэнку на нейкія неабавязковыя мерапрыемствы, каб прадэманстраваць яго нямогласць. Таму што ўсе бачаць гэтага тлустага дыктатара, які ледзь перасоўваецца, у якога процьма праблем, а Лукашэнка - прыязджае, пачынае выслужвацца. А потым нехта нібыта выпадкова дае выцек: якія-небудзь кадры, як яго вязуць ці як яго дастаюць з аўто. А ён потым вяртаецца і пачынае зрываць зло на сваіх набліжаных...

Але ўсё адно куды яны, асабліва цяпер, адзін без другога... Яны адзін аднаго ненавідзяць усю гісторыю сваіх стасункаў, але гэта як глава "сямейства". Такія "сем'і" не абавязаны адна адну любіць, але яны робяць агульную справу.

— Лукашэнка рэгулярна прызнаецца ў тым, што Пуцін гэта яго брат, які больш родны за роднага…

- Ну так, таму што ведае, што пуцінскі клан мацнейшы. Пуцін ужо не дае ніякіх нязвязаных грошай. Дае грошы пад канкрэтныя абавязанні.

“Мяне не хвалюе лёс рэжыму. Мяне хвалююць жыцці людзей”

— У тым самым інтэрв'ю ВВС Лукашэнка распавядаў, што ў яго прайшла шматгадзінная сустрэча з нейкім неназваным прадстаўніком заходняй дзяржавы… Гэта таксама блеф ці была нейкая сустрэча? З кім?

- Гэта мы даведаемся крыху пазней. Асаблівасць Лукашэнкі: ён абвяшчае пра нейкія перамогі, а потым прабрэшацца, што гэта было напраўду. І напраўду высвятляецца, што гэта нешта супрацьлеглае. У той жа час не здзіўлюся, калі нейкая сустрэча была. На Захадзе дастаткова палітыкаў і цынічных, і наіўных. У тым ліку і такіх, хто ахвотна карыстаецца сітуацыяй дыктатуры для таго, каб набіраць нейкія балы ці ўзбагачацца. Таму што дыктатура для пэўнага тыпу бізнэсу - гэта, перш за ўсё, лёгкія несправаздачныя грошы. Такія экзэмпляры ёсць і ва ўрадах, і ў фондах розных… А я, паўтаруся, думаю, што яму зараз вельмі важна адкрыць нейкі канал фінансавання з Захаду, бо… ён жа разлічваў, што будзе ўсё, як раней.

Думаў і думае: трошкі там пагавораць пра санкцыі, а потым пачнуць усё адно са мной бізнэс рабіць. Калій, драўніна, угнаенні, хімія і гэтак далей. Шмат чаго можна прадаваць і пакупнікі ахвотна знойдуцца. Але тут ён ужо перайшоў нейкія чырвоныя лініі, таму складаней дамовіцца. Пакуль мы бачым, што не атрымліваецца ў яго тое, што атрымлівалася раней.

Проста ён настолькі стаў вядомы ва ўсім свеце за гэтыя доўгія гады - як хлус і чалавек, які ніколі не трымае слова. Проста нават з гэтай практычнай прычыны з ім не жадаюць мець справу.

Не наконт парушэнняў правоў чалавека. Нічога асабістага, толькі бізнэс, як той казаў.

- Тады наконт санкцый. Вы рэгулярна кажаце, што яны недастатковыя. Якія санкцыі вы разглядаеце як больш-менш дзейныя?

- Я думаю, што персанальныя санкцыі гэта наогул не санкцыі. У выпадку Беларусі бізнэс гэбухі не дужа спадзяецца на нейкую базу, якую ён можа атрымаць у Еўропе ці ў Паўночнай Амерыцы, таму яны ў асноўным - з арабамі, з Лацінскай Амерыкай, з Афрыкай, так, - але не на Захадзе. Я ўвесь час паўтараю: самыя жорсткія санкцыі патрэбны з ​​адным патрабаваннем, і тады я буду першы, хто скажа: усё, можна размаўляць, можна здымаць усе санкцыі, толькі выратуйце жыццё людзей. Гэтае патрабаванне - адпусціць усіх палітвязняў. Усіх.

Мяне не хвалюе лёс рэжыму, бо ён усё адно абрынецца. Мяне хвалюе жыццё людзей.

І гэта - у абмен на зняцце санкцый - падтрымаў бы нават Кітай. Таму што Кітаю ўпоперак горла тое, што Еўропа закрывае мяжу для плыняў тавару, якія ішлі ў Еўропу з Кітая праз Беларусь.

- Сектаральныя санкцыі не ўведзеныя наогул ні ў якім сектары зараз?

- Яны дзейнічаюць вельмі абмежавана. Існуе мноства шчылін, якія не закрытыя. Утвораная цэлая сціжма кампаній, за новымі назвамі якіх хаваюцца бізнэсы, якія трапілі пад санкцыі. Напрыклад, давайце возьмем 2020 год. Жорсткі разгон масавых акцый пратэсту, у тым ліку забойства дэманстрантаў - Тарайкоўскага і іншых. Шумавыя гранаты - з Чэхіі. Кулі гумовыя - з Польшчы. Агнямёты - з Канады. Сістэма адсочвання дэманстрантаў па тварах - кампанія са Злучаных Штатаў. І шматлікае іншае. Хаця ў той час ужо дзейнічалі санкцыі. А ўсё таму, што Еўропа і ЗША павінны самі лепш правяраць механізмы, якія выкарыстоўваюць. …> Таму для таго, каб я паверыў у санкцыі, патрэбная сур'ёзная крымінальныя справы на Захадзе, супраць бізнэсоўцаў Захаду, якая тычылася б падтрымкі рэжыму Беларусі праз бізнэс. Нейкія прозвішчы мы ведаем. Але супраць іх ніякіх захадаў у іх краінах не прымалася.

Ёсць і іншыя прыклады, напрыклад, як Машэнскі. Бізнэсовец, які ў 2010 годзе ўваходзіў у каманду Лукашэнкі. Гэта значыць, ускосна чалавек, які спрыяў пасадцы пратэстоўцаў, нашай каманды, мяне… Ён зараз вельмі добра карыстаецца заступніцтвам Ісландыі і некаторых іншых дэмакратычных дзяржаў, ён гандлюе рыбай і морапрадуктамі (узначальваючы беларускую кампанію!) ва ўсім свеце.

І дадатковая цынічная рыска — ён яшчэ з'яўляецца ганаровым консулам Ісландыі ў Беларусі. (Смяецца.) І калі я пытаўся ў міністра замежных спраў Ісландыі: “А як гэта можа быць?” - яна мне сказала: “У нас няма прамых доказаў, што ён працуе на дыктатуру”. Ну, гэта неяк вельмі смешна выглядае. Я кажу: "Вось прамы доказ перад вамі, ён спрыяў маёй пасадцы". Яна тады ўцякла.

Ну і іншыя прыклады ёсць. У Нямеччыне, напрыклад. Нямеччына заўсёды была вельмі зацікаўленая ў бізнэсе ў Беларусі. Але яны заўсёды зазнавалі няўдачу, бо іх зручна падманваць: іх падманваюць, а яны маўчаць. Яны спадзяваліся, што ў іх тут атрымаецца, як з Украінай, з Балтыяй, з Расеяй - уваходзіць сур'ёзным буйным бізнэсам. Але ў Беларусь увайсці ні ў каго не атрымалася - у тым ліку ў Нямеччыне.

- А што, Лукашэнка не зацікаўлены быў у тым, каб буйны бізнэс прыходзіў у краіну?

- Ён зацікаўлены, каб іх абдзіраць і каб яны працавалі пад яго кіраўніцтвам. Ён не разумее, што такое бізнэс для краіны. Ён бачыць ва ўсім пагрозу ўладзе.

Ну як гэта - увойдзе які-небудзь буйны бізнэс, а што рабіць, калі яны захочуць выйсці з-пад кантролю, а там за імі канцлер? Ну іх да д'ябла, лепш я тут дубінкамі папрацую, ды буду распрадаваць, што ў мяне ёсць…

- А што можа распрадаваць Беларусь?

- Найперш - прыродныя рэсурсы. Угнаенні ... Драўніна, якая па-варварску знішчаецца. Калі ёсць магчымасць прадаваць - усё пускаюць пад сякеру. Нядрэнная вытворчасць і перапрацоўка сельскагаспадарчай прадукцыі пакуль. У Маскву гэта ідзе ўсё і якасцю магло б канкурыраваць у Еўропе.

Ціханаўскай выдалі велізарны крэдыт даверу

- Вернемся да 2020 года. Што тады не так зрабіла апазіцыя, і што не так зрабіў Захад - канкрэтна?

- Я б сказаў так: не праявіла рашучасці адзіная кандыдатка, якая была на баку апазіцыі Беларусі. І не праявіў рашучасці Захад. Асабліва калі ў Менску пралілася кроў, трэба было прыняць больш сур'ёзныя захады. А з боку Захаду былі невыразныя заявы і адсутнасць якіх-небудзь санкцый цягам паўгода.

Да таго ж Ціханоўская - гэта адзіная кандыдатка ў прэзідэнты за ўсю гісторыю незалежнай Беларусі, якая з'ехала з краіны ў разгар пратэстаў. Гэтага, на мой погляд, нельга было рабіць пры такім ашаламляльным мандаце даверу, які ёй выдалі беларусы. У Беларусі яе бараніў народ. Акрамя таго, у першыя дні пачынаючы з дня галасавання не было ні закліку да санкцый, ні закліку да пратэстаў з яе боку і яе атачэння. А як паказвае гісторыя, першыя дні найважнейшыя. Калі апазіцыя паказвае сілу, калі міжнародная дэмакратычная супольнасць дэманструе, што яна на баку апазіцыі, то пералому можна дасягнуць вельмі хутка…

- Меры - толькі гэтыя, ніякіх іншых жа няма?

- Вядома. Я прыхільнік негвалтоўных дзеянняў. І не разглядаю ніякіх іншых варыянтаў. З адной простай прычыны — калі адбываецца гвалт, ён аўтаматычна ўплывае на будучы парадак ўлады ў краіне.

- Вы крытыкавалі Ціханаўскую за нерашучасць, але вы не робіце зніжку на тое, што ў яе муж у турме?

- (Здзіўленым тонам.) Не раблю. Не раблю…

— Ёй жа маглі пагражаць: мы зараз заб'ём твайго мужа, калі ты не з'едзеш.

— …не раблю, бо яна пайшла, калі муж ужо быў у турме. Яе падтрымалі людзі, бо муж быў у турме. Вызваліць мужа з турмы маглі рашучыя дзеянні, тым больш што іх дзеці ўжо былі ў бяспецы ў іншай краіне.

Таму я думаю, што яна адыграла адмоўную ролю пасля дня галасавання. Калі да дня выбараў яна ўсяляла надзею, то пасля - яе дзеянні ідуць у мінус.

- А што рабіць з тым, што пасля выбараў заходнія краіны менавіта Святлану Ціханоўскую прызнаюць калі не легітымным прэзідэнтам, то сама меней афіцыйнай прадстаўніцай беларускай апазіцыі? Менавіта з ёй сустракаюцца прэзідэнты, улады Еўразвязу.

- І што? І нешта памянялася ў нас? Што з гэтым рабіць? Рабіць усё, каб дапамагчы людзям у Беларусі, каб вызваліць палітвязняў. Разумець, што нават у самай складанай сітуацыі неабходна змагацца за свабоду і незалежнасць. Думаць, як не ўпусціць вызначальны момант. Мінулы раз такі вызначальны момант быў у 20-м годзе. Значыць, зараз мы працуем на стварэнне наступнага вызначальнага моманту.

- Вы справядліва кажаце, што Ціханоўская - не ўся апазіцыя, і нават не большая яе частка. Але што рабіла астатняя апазіцыя, чаму яна сябе не выявіла ў тыя вызначальныя дні і месяцы 2020-га?

- Іншая частка апазіцыі? Але менавіта гэта мы і рыхтавалі ўсе гэтыя працэсы. Нашым кандыдатам быў Мікола Статкевіч. Акурат яны з Сяргеем Ціханоўскім, мужам Святланы, пачалі гэтую рэвалюцыю. І акурат з дапамогай нашай каманды. Таму што Мікалай - гэта наш хаўруснік, мы з ім уваходзім у адну кааліцыю: Беларускі нацыянальны кангрэс. Мы ўтрох правялі прэс-канферэнцыю зімой 2019 года - Уладзімір Някляеў, Мікалай Статкевіч і я, і абвясцілі Мікалая нашым кандыдатам на выбарах у Беларусі. І тое, што яны з Ціханоўскім пачалі свае паездкі, пачалі збіраць, як яны назвалі, кандыдатаў пратэсту пад 19-ы год, калі былі парламенцкія выбары, і пад 20-ы год - гэта акурат і была наша стратэгія.

І вось нашага кандыдата — менавіта з-за ягонай небяспекі, ён быў самым небяспечным для Лукашэнкі, — арыштавалі… А ў асобе Ціханоўскага ён яшчэ і моцны папулярны блогер, арыштавалі абодвух.

Іх пасадзілі першымі ў той кампаніі, у канцы траўня 2020 года (прэзідэнцкія выбары былі 9 жніўня. - Рэд.). Так што ў нас быў кандыдат і была стратэгія, якая ажыццяўлялася. Пасля гэтую стратэгію перахапілі, калі на палітычным полі з'явіліся нейкія дзіўныя фігуры. Я думаю, што тут не абышлося без удзелу КДБ.

Па-першае, ведаючы, якой крывёю нам давалася сабраць 100 тысяч подпісаў у 2010 годзе - вельмі вялікі крывёй, таму што быў неймаверны супраціў: спрабавалі і выкрасці подпісы і розныя правакацыі былі, - упэўнены, што Ціханоўская не сабрала сто тысяч подпісаў. У нас і раней былі такія выпадкі, калі для сцэнару пад Лукашэнку рэгістравалі людзей, якія не сабралі подпісаў. І тое, што яе зарэгістравалі, ужо быў паказчык, што яе будуць "весці". Ну, так і атрымалася, на мой погляд.

- Вам могуць супрацьпаставіць довад, што Лукашэнка не баяўся Святланы Ціханоўскай, таму што “яна хатняя гаспадыня” і яму патрэбны быў такі “слабы апанент”, на чыім фоне нават ён перамагае.

- А адно другому не супярэчыць. Я ж не сцвярджаю, што яна была свядомай удзельніцай гэтага, але тое, што яна была фігурай гэтага сцэнару, - гэта факт для мяне.

- Якую працу вы зараз праводзіце і ці можаце апісаць расстаноўку сіл у беларускай апазіцыі?

- Я б не стаў. Тонкі лёд, небяспечна… Я магу сказаць у агульных словах: сёння лідары ​​апазіцыі ў асноўным знаходзяцца ў турмах. Гэта тыя, хто цягам многіх гадоў змагаецца за свабоду і незалежнасць сваёй краіны.

- Як вы думаеце, у турмах ёсць людзі, якіх Лукашэнка ні за што не адпусціць? Ці ён зможа таргавацца наконт кожнага жыцця?

- Ён баіцца рэальнай апазіцыі, і ён помсціць тым, хто калісьці быў у ягонай камандзе.

- А вы б сталі самі яшчэ раз удзельнічаць?

- Наша каманда стала б. Безумоўна. Мы заўсёды ўдзельнічаем у жыцці Беларусі.

- Я так разумею, што ў найбліжэйшых «выбарах» вы браць удзел не плануеце - 26 студзеня 2025 года.

- (Усміхаецца.) У чым удзельнічаць? Гэта лукашэнкаўскі варыянт «СВА» – «спецыяльная выбарчая аперацыя». Гэта выбары ў канцлагеры. Калі начальнік канцлагера кажа: давайце выбары арганізуем і "абяром" мяне.

І ўсё “капо” (у нацысцкіх канцлагерах зняволеныя, якія супрацоўнічалі з адміністрацыяй) пачынаюць арганізоўваць начальніку лагера выбары. Ну, гэта добра, смешна з боку, мусіць. Калі б гэта не было звязана з чалавечымі ахвярамі, можна было б і пасмяяцца.