Андре Глюксман: «Речь идет о новом виде революции»

• 10.05.2010, 16:45

Необходимый вклад Европы в 21 век – солидарность со свободой. Повсюду на Востоке большое количество людей борются за свободу.

Кризис Европы начался для него с неудавшегося брака между Францией и Германией. В интервью WELT ONLINE философ Андре Глюксманн обвиняет в этом федерального канцлера Ангелу Меркель. По его мнению, она проводит такую же политику, как раньше Герхард Шредер.

В своей просторной квартире в старом доме, расположенном в десятом районе Парижа, Андрэ Глюксманн живет среди книг. Этот 73-летний ветеран уличных боев во время майских событий (1968 года) в Париже, а также многих философских баталий кажется изящным, почти хрупким. Однако он явно получает удовольствие от беседы, которая ведется на немецком языке. Глюксманна обучила немецкому его бабушка, которая, спасаясь от нацистов, вынуждена была уехать во Францию.

- В конце 2009 года вступил в силу Лиссабонский договор. А сейчас открыто ведутся разговоры о развале еврозоны и даже Европейского Союза. Что произошло?

- Кризис Европы начался раньше. Мотор Европы, то есть немецко-французский брачный союз, уже давно не функционирует, однако политики не хотят этого признавать. Этот брак распался, так как Берлин расстается с Парижем и поворачивается в сторону Москвы. В этом корень проблемы. Во Франции это называется «le retour aux fundamentaux» ( «fondamentaux – прим. перев.), то есть возвращение к фундаментальным основам. Я не имею в виду, как это делают некоторые поляки, возвращение к пакту Гитлера-Сталина, я имею в виду возвращение к 19-му веку.

- Этот упрек можно было бы сделать в адрес Герхарда Шредера – союз с Путиным, газпромовский трубопровод Nord Stream и так далее. Но вы ведь не считаете, на самом деле, что Ангела Меркель проводит такую же политику?

- Именно так я и считаю. Я надеялся, что она немного изменится, однако Nord Stream остается, к этому добавляется еще и «Южный поток», есть и другие вещи. Возьмем, к примеру, сотрудничество при строительстве атомных электростанций между концерном Siemens и французской фирмой Areva. Siemens отказался от него и теперь строит атомные электростанции вместе с одним из российских олигархов. В настоящее время мы конкурируем друг с другом по всему миру – Франция с одной стороны, Германия-Россия с другой. Это нечто новое. Раньше правительства смогли бы найти какое-то компромиссное решение.

- Siemens – это не государственное предприятие. Сам концерн может свободно выбирать, с кем ему сотрудничать.

- Естественно. Однако правительства, тем не менее, всегда обладают определенным влиянием. Они просто не хотели его использовать. Впрочем, это только один из симптомов. В Европе нет общей энергетической политики. А Германия работает с Россией в энергетическом секторе, хотя Украина, прибалтийские страны, Польша были с этим не согласны. Германия их вообще не спросила.

- Получается так, что держание за ручки между Колем и Миттераном в конечном итоге оказалось иллюзией?

- У политиков всегда много иллюзий, и самая большая из них состоит в том, что именно они творят историю. Но тогда и единство было прочнее, чем сейчас. Возьмем проблему Греции. Все граждане еврозоны будут вынуждены заплатить за то, что немецкое правительство в течение нескольких месяцев не могло принять решения о помощи грекам. А почему? Потому что предстоят выборы в земле Северный Рейн – Вестфалия. Теперь мы, европейцы, будем вынуждены заплатить в три раза больше, чем это можно было бы сделать, скажем, три месяца назад. Германия права, не испытывая восторга по поводу того, что надо платить за греков. Но все мы также правы, когда мы не испытываем восторга от того, чтобы расплачиваться за предвыборную борьбу в Германии. А за этим скрывается то, что Германия не мыслит больше в рамках Евросоюза. У Германии теперь есть новый горизонт. В средствах массовой информации формируется негативное отношение к Греции. Дело в том, что будущее для Германии – это не Греция. И не Франция. Будущее для Германии – это модернизация России. Это вековая перспектива. Она восходит ко временам Екатерины Великой, немецкой принцессы…

- …чей портрет находится на рабочим столом госпожи Меркель.

- А других портретов на столе нет. Но это же свидетельствует о наивности. Екатерина не была просвещенным деспотом. Деспотом, да. Но просвещенным ли? Три раза она делила Польшу. Она боролась против революции, а также против свободомыслия в России. Недалекие философы в парижских салонах были без ума от Екатерины. Но после того, как Дени Дидро съездил в Россию, у него все эти восторги исчезли, о чем он и написал. Но это так, кстати. Индустриализация России в 19-ом веке находилась в руках балтийской аристократии и немцев. Я не собираюсь это осуждать, но было бы наивно пытаться повторить это сейчас.

- Почему?

- Правление Путина проблематично, по крайней мере не очень дружелюбно по отношению к предпринимателям, и это всем известно. Однако здесь мы имеем дело с идеологически обусловленной наивностью. В данном случае мы видим, как объединяются, с одной стороны, пацифизм, то есть стремление к миру, а также настроения против атомной энергии – атомные электростанции будут строиться за Уралом, а Германия будет жить без ядерной энергетики на русской нефти и природном газе. Не на энергии атома, как это делает Франция. С другой стороны деловая заинтересованность. Здесь мы видим стратегический союз между «зелеными» и промышленностью. Это своего рода неоколониализм, который недооценивает цинизм Кремля и полагает, что модернизация означает демократизацию.

- Накануне иракской войны 2003 года философы Жак Деррида (Jacques Derrida) и Юрген Хабермас (Juergen Habermas), видя европейское сопротивление, провозгласили возрождение Европы. Европа приобретает новую идентичность, когда она выступает против Америки?

- Деррида был наивен. Он не был знаком с ситуацией в Германии. А Хабермас после объединения Германии выпал из истории и вновь хотел включиться в игру. Но если бы вы меня спросили, в чем состоит идея Европы, то я бы ответил следующее: в начале было три идеи. Первое: пусть никогда больше не будет Гитлера, пусть никогда больше не будет национализма и расизма. Второе: борьба против коммунизма. И третье: покончить с колониализмом. Те государства, которые вошли в Евросоюз, отказались от своих колоний – Франция, Голландия, Испания, Португалия и Великобритания. После падения (Берлинской) стены все посчитали, что эти идеи потеряли свою актуальность. Но была и четвертая идея, и именно она привела к падению стены. Это была идея нового вида революции, которая на Западе смела остатки фашизма, в Португалии и Испании…

- и в Греции.

- Именно. В восточном блоке это прошло через Берлин в 1953, затем через Венгрию и Польшу в 1956, через пражскую весну 1968 года, через диссидентов в России и так дальше. Хотя все это было подавлено. Однако от восстания к восстанию, от подавления к подавлению все это в конечном итоге привело в падению стены. И этот процесс продолжается – вспомните об Украине, о Грузии, но также об Иране. Речь идет о новом виде революции. Во-первых, она должна быть, насколько возможно, бескровной, тогда как раньше революции - и (Великая) французская революции, а затем большевистская и маоистская – были предельно кровавыми. Во-вторых, это должна быть революция большинства для большинства, а не революцией небольшой группы, как это было с якобинцами или ленинистами. В-третьих, она еще не завершилась. Речь идет не о том, чтобы войти в рай, но о том, чтобы выйти из ада. Речь идет о том, как сказал мой друг Вацлав Гавел, чтобы больше не жить во лжи. В первой половине 20-го столетия Европа показала всему миру, как происходят тоталитарные революции и тотальные войны. А во второй половине из Европы пришло противоядие против парадигмы первой половины.

- А каким мог бы быть вклад Европы в 21-ый век?

- Он должен быть таким – солидарность со свободой. Повсюду на Востоке большое количество людей борются за свободу, это происходит в России, на Кавказе, Украине.

- - Именно там мы недавно проиграли. Новое правительство заключило с Россией соглашение, которое позволяет российскому военно-морскому флоту еще на четверть века дольше оставаться в Крыму.

- А почему мы проиграли Украину? Потому что мы оставили Украину в одиночестве. Конечно, украинцы наделали много ошибок. Но революция никогда не бывает легкой, и все мы не ангелы. Европа устала. Впрочем, в Западной Европе поддержка диссидентов в Восточной Европе всегда была делом меньшинства. Я знаю это, так как я в этом участвовал. Многие ничего не знают об идее мирной революции. Это можно было заметить во время празднований по поводу 20 годовщины падения Берлинской стены. Там говорили о роли политиков. Только Лех Валенса подчеркнул роль простых людей.

- А теперь эти простые люди везде отдают свои голоса националистическим и ксенофобским группировкам – Фидеш (Fidesz) в Венгрии, Герт Вилдерс (Geert Wilders) в Голландии. В Германии людей настраивают против Греции…

- …а в Греции настраивают против Германии, а также в других местах. Везде на сцену выступает ксенофобия. Не только против иммигрантов, против мусульман. Во Франции во время голосования по поводу Конституции была развязана кампания против поляков. Европейские страны в культурном отношении все очень разные. А если у нас не будет никакой идеи относительно будущего Европы, то тогда к нам вернутся старые демоны.

- И что в таком случае должна делать Европа?

- Мы должны разработать общую энергетическую политику, мы должны вместе преодолеть кризис. Мы должны поддерживать независимость Грузии и других государств и мы должны набраться смелости для того, чтобы критиковать Путина. В противном случае Европейский Союз будет погружаться в зимнюю спячку, которая может продолжаться не одну зиму.

- Это звучит очень прагматично. Я больше думал о манифесте интеллектуалов по поводу европейских ценностей.

- Если Европа объединяется, то это не происходит на основе ценностей. У каждой страны свои собственные ценности, и ни у одной страны нет одинаковых ценностей с другой страной. Так, например, Франция имеет собственное представление о «laicité» (фр.: лаицизм, концепция секуляризации общественной жизни – прим. перев.), и оно отличается от того, как эти отношении между церковью и государством воспринимаются в Германии или Англии. Мы объединяемся против чего-то. Во время холодной войны это было просто. Теперь врага нет, но есть много форм враждебности. Мы должны договориться о том, что это такое и что это для нас означает. Россия – это не враг, а неопределенность (Unsicherheit).

- Китай?

- Это более отдаленная неопределенность в конце нынешнего века.

- Исламизм?

- Не сам по себе исламизм, а исламизм в его экстремистских формах, исламизм – да.

- Но это не главная опасность?

- Иногда она становится таковой. Например во время террористических актов в Нью-Йорке. Но не всегда. Русские поддерживают иранцев, а американцы в свое время поддерживали Талибан против русских. Сегодня все нужно очень конкретно обсуждать, сейчас не время манифестов. Я хотел бы спросить, почему интеллектуалы в течение десяти лет молчали о второй чеченской войне? Жертвами этой войны стали 200 000 человек, из них 50 000 детей, и это у народа, численностью в миллион человек. Почему Европа хранила молчание? И я хотел бы спросить у христиан: почему католическая церковь до сих пор хранит молчание относительно геноцида в Руанде? Руанда была католическим государством. В церквях и миссионерских школах священники отбирали представителей (племени) тутси и передавали их убийцам. Это был первый случай, когда геноцид был совершен представителями одной и той же религии. Папа Иоанн-Павел II побывал в Руанде перед геноцидом и благословил эту страну именем Христа. До этого таким образом была благословлена Испания перед гражданской войной. В связи с этим возникают вопросы. Я не являюсь другом педофилов. Это хорошо, что об этом говорят. Однако с Руандой связаны более серьезные вопросы. А они замалчиваются. Я считаю, что задача интеллектуалов и журналистов состоит в том, чтобы поднимать именно те вопросы, которые замалчиваются в обществе.

Андре Глюксманн

Родился в 1937 году в семье еврейских эмигрантов в городе Булонь-сюр-Мер (Boulogne-sur-Mer). Критика тоталитаризма: Глюксманн принимал активное участие в «парижских майских событиях» (имеются в виду студенческие волнения в Париже в мае 1968 году – прим. перев.). В 1977 году он публикует работу «Великие мыслители» (Meisterdenker), критика тоталитарного мышления у Фихте, Гегеля, Ницше и Маркса. Позиция: цивилизация должна «табуизировать» зло и критиковать идеологии, которые обобществляют ненависть.