Линас Линкявичюс: Приоритетная цель - скорейшее освобождение политзаключенных
- 19.04.2013, 12:56
Министр иностранных дел Литвы рассказал о своем видении отношений с Беларусью.
16 апреля, в день, когда Александр Лукашенко принимал верительные грамоты у посла Литвы, министр иностранных дел страны Линас Линкявичюс встретился с главным редактором сайта charter97.org Натальей Радиной и дал эксклюзивное интервью нашему сайту.
- Господин министр, у вас очень интересно складывалась карьера. По образованию вы инженер, но вначале работали корреспондентом газеты «Tiesa». Что вас подвигло заняться политикой?
- Так вышло. Вначале я, конечно, не был профессиональным политиком, но еще в молодости оказался в команде Альгирдаса Бразаускаса во времена, когда он еще не был президентом. Работал в парламентской группе, мы готовились к выборам в Сейм. Сам был выбран депутатом Сейма в 1992 году. И дальше уже оставался в политике. Когда нужно было кого-то назначить министром обороны, поскольку ушел министр, выбрали меня. Я сам был очень удивлен, ведь мне было всего 32 года.
Это было немного похоже на авантюру. Не было ни средств, ни опыта, чтобы создавать вооруженные силы. Честно скажу, было очень сложно. Но если выдержишь такое испытание, примешь серьезный вызов, то дальше все получается. Произошла череда случайностей, как всегда в жизни бывает. Но я не хочу жаловаться, было очень интересно.
- Дважды, в 1993—1996 и в 2000—2004 годах вы были министром обороны Литовской Республики. То есть застали Беларусь до правления Лукашенко и после. Как развивались отношения в военной сфере с нашей страной в эти годы? Напомню, что с 2001 года Беларусь стала проводить широкомасштабные учения с Россией для защиты «западных рубежей».
- Связи не были очень интенсивными. Я помню одного белорусского коллегу, с которым мы непосредственно встречались. Ваш премьер посещал Вильнюс. Министром обороны тогда был Мальцев, сейчас он является секретарем Совета безопасности. В первый раз мы встретились как раз в тот день, когда вы изменили герб и флаг, в 1995 году.
Имели место формальные разговоры, но не было интенсивных связей. Вообще у нас нет контактов ни в каких сферах, кроме бизнеса и экономики. Нам нужны какие-то каналы, поэтому я являюсь сторонником диалога. Думаю, что нужно разговаривать со всеми, даже с тем, с кем споришь и не соглашаешься, если хочешь, чтобы они менялись.
Есть другой способ – строить стену и ждать. Но это слишком большая роскошь. Я лично не намерен ждать в отношении всех стран-членов «Восточного партнерства», не только Беларуси. У каждой из шести стран свои файлы и досье, очень разные намерения и цели. Но мы не можем ждать, поскольку теряем время и геополитические возможности. Нужно разговаривать.
С кем и как – это другой вопрос. Чем больше каналов, тем больше возможностей донести идею до людей: не только до оппозиции и неправительственных организаций, но и до чиновников, несмотря на то, что, мягко выражаясь, во многом мы с ними не согласны. И, наверное, так будет и завтра. Но чтобы что-то менялось, нужен диалог.
В военной области, мне казалось, присутствовало желание разговаривать. Сам я приезжал в Минск дважды, когда работал в НАТО в Брюсселе. Мы организовывали семинары, приходили офицеры из вашего Министерства обороны и с большим интересом участвовали в дискуссиях. Не знаю, когда и как это все скажется, но это было полезно.
Это и есть наша цель. Мы не можем навязывать образ жизни, не можем внедрить правила игры. Беларусь будет это делать сама. Но мы можем ответить на интересующие вопросы, рассказать о ноу-хау в интересующих областях, поделиться своим опытом.
За 4 месяца, что я пробыл в Минске в качестве посла, я понял, что мы можем многого достичь, следуя этим путем. Кстати, впечатления о белорусах у меня самые лучшие. Они более открыты, чаще улыбаются, легче идут на контакт. Мы, литовцы, более замкнуты.
- Много лет вы представляли Литву в НАТО и Североатлантическом совете. Какие главные преимущества нахождения вашей страны в этой организации?
- Главное преимущество – гарантия безопасности. В 1990 году мы восстановили независимость. Было трудно, поскольку на нашей территории находилась армия другого государства. Возникла дискуссия: куда идти? Помнится, что вариант нейтралитета был самым популярным. Но с 1992 года, когда в Литву приехал тогдашний генеральный секретарь НАТО Мальфред Вернер, мы задумались: а что мы можем сделать в одиночестве? 3 миллиона жителей, отсутствие каких-то особых ресурсов - надо было выбирать путь. Да, психологически нейтралитет казался более привлекательным, поскольку хватило войны в Афганистане, куда посылались наши и ваши парни и где они погибали. Но потом мы поняли, что если хотим безопасности, а не ее имитации, то нужно искать союзников.
Выбор был очень простой: центр притяжения с Востока, где мы уже были, или НАТО. Так что 4 января 1994 года тогдашний президент Бразаускас послал письмо Вернеру, где выразил волю всех парламентских партий, что мы желаем вступить в НАТО. Прошло 10 лет прежде чем мы вступили в эту организацию, но именно это стало гарантией нашей безопасности.
Когда я выступаю на эту тему, я говорю: выбирайте качество, занимайте нишу и принимайте коллективные правила игры. В футболе не нужны 11 нападающих или вратарей. Можно выбрать какой-то сегмент и, используя эту мощь, (не количественную, а качественную) достичь целей.
Мы не так долго находимся в Альянсе, но не ощущаем себя второсортными, несмотря на небольшую величину нашего государства. Плюс самое главное – гарантия безопасности. Примеры показывают, что вакуум может существовать только в физике. В политике он сразу же заполняется.
Глава МИД Литвы с главным редактором charter97.org
- Многие западные послы рассказывают, что в Беларуси крайне сложно работать дипломатом. За западными послами идет тотальная слежка со стороны КГБ. В 2012 году вы меньше полугода занимали должность посла Литовской Республики в Беларуси. Какие у вас сложились впечатления?
- Можно я не буду отвечать на этот вопрос? (смеется)
- Это очень хороший ответ. Скажите, изменится ли политика Литвы в отношении Беларуси после смены правительства?
- У нас нет революционных изменений в стратегии. Есть нюансы и тактика. Может быть изменен тон диалога. Но в основном, мы не изобретаем велосипед, а являемся членом ЕС и есть общие правила, за которые мы голосуем. Я лично вижу, что над некоторыми нюансами можно поработать более интенсивно, но это не изменение стратегии.
- Возможно ли найти компромисс между демократическими принципами и экономическими интересами?
- Я часто сам об этом думаю и мне не нравится, когда вместо принципов и ценностей побеждают интересы. К сожалению, в этом мире такая тенденция прослеживается. Это плохо, должен быть баланс. Говорить только о ценностях не получится, а говорить только об интересах будет цинизмом. Если я спрошу вас, что важнее: транзитные белорусские товары в Клайпедском порту или политические заключенные? И то, и другое важно. И за счет одного нельзя решать другие вопросы.
Мы обязаны делать все возможное, чтобы в Беларуси не осталось политических заключенных. Мы об этом все время говорим и в частном порядке, и публично. Позиция ЕС ясна. Могут различаться вопросы тактики. Экономические связи тоже косвенно влияют на ситуацию. И несмотря на некоторые очень пламенные заявления или пламенный привет, который мы получили вместе с парой «коктейлей Молотова», товарооборот между Беларусью и Литвой не уменьшается. Работа ведется, мы ведь соседние государства. Здравый смысл должен победить. Не только для Литвы важно, чтобы белорусы использовали Клайпедский порт. Беларуси это тоже очень нужно.
Отношения между Литвой и Беларусью, между ЕС и Беларусью должны были более конструктивными и эффективными, и как раз это может быть тоже косвенным инструментом давления. Не наоборот. Если мы будем строить стену, не знаю, что мы получим. Пытаясь кого-то наказать, мы создаем вакуум, который заполняется другой стороной. Наши другие соседи не дремлют и сразу же это используют. Нужен сбалансированный подход, чтобы не жертвовать принципами и ценностями. Для меня лично приоритетной целью является скорейшее освобождение политзаключенных.
- На «Снежной встрече» в Тракае вы заявили, что США являются близким союзником Литвы. Тем временем, 17-19 апреля в Литве проходит IX Международный Белорусско-литовский экономический форум. В то же время США ввели экономические санкции против белорусских предприятий и призывают Евросоюз последовать их примеру.
- Хорошо, что этот форум проходит. Насколько я знаю, с литовской стороны он организовывается Конфедерацией промышленников - это частная организация, которая представляет интересы наших промышленников. Не будем отрицать, что у Беларуси и Литвы есть совместные экономические интересы.
- В связи с этим глава Freedom House Дэвид Кремер выразил соболезнования Литве…
- Я призываю творчески смотреть на процесс. Здесь нельзя впадать в крайности. Экономические связи – еще один способ влиять на разрешение ситуации. Конечно, это не решит все, но я думаю, это во многом поспособствует улучшению климата, и мы сможем влиять на негативную повестку дня, включая те вопросы, которые мы не можем решить. Так что не нужно смотреть так радикально. Совместный форум – это возможность обсудить экономическое сотрудничество. Почему бы и нет? Партнеры встретятся, обсудят возможности Клайпедского порта.
- Но все же США считают, что ЕС должен присоединиться к введенным ими экономическим санкциям против Лукашенко.
- Санкции в отношении конкретных личностей действуют напрямую, эти люди не могут свободно передвигаться, а экономические санкции должны быть очень взвешены, чтобы от них действительно была польза. Я слышал, что некоторые члены оппозиции об этом говорят, по-моему, Милинкевич. Я об этом также слышал, когда встречался в Беларуси с некоторыми представителями оппозиции, которые тоже сомневаются в целесообразности санкций. Поэтому все призывы нельзя воспринимать буквально. Кстати, если смотреть санкции в отношении конкретных чиновников, то позиция США не всегда совпадает с Евросоюзом и здесь тоже можно рассуждать почему и как.
- Кого вы имеете ввиду?
- Не хочу сейчас про это говорить, позже скажу.
- Литовские бизнесмены понимают все риски работы в условиях белорусской диктатурой?
- Не совсем и не всегда. Мы объясняем, рассказываем, но бизнес – это бизнес. Они сами берут на себя ответственность. Задача нашего посольства и советников по экономике – рассказать, объяснить, поскольку есть разные примеры. Некоторые рады контактам и тому, как идет бизнес — им повезло. Но по поводу некоторых инвестиций есть проблемы, которые до сих пор не решены. Наша задача – объяснить бизнесменам, на что они идут. К сожалению, сейчас в Беларуси нет благоприятных условий для бизнеса.
- Осенью в Литве пройдет саммит «Восточного партнерства». Сейчас идет настоящая битва за присутствие на нем главы МИД Беларуси Владимира Макея, который является одним из организаторов массовых репрессий 19 декабря 2010 года. Как вы считаете, насколько морально приглашать этого человека на саммит Литву?
- Мы забегаем вперед. Саммит – это важное событие. Мы очень интенсивно работаем со многими государствами-партнерами. Большее внимание уделяется Украине, я сам собираюсь скоро ехать в Киев. А кто будет приглашен, еще не решено. Все будет согласовываться, поскольку это не Вильнюсский саммит, а саммит в Вильнюсе. Участники будут приглашаться представителями Литвы и ЕС. Я бы лично хотел, чтобы Беларусь как-то присутствовала на этом саммите, но все зависит от политического климата и динамики событий в стране. Если не будет достаточных положительных сигналов, будет печально, но такова реальность. Осталось немного времени, хотя и не так мало — до конца ноября. Посмотрим.
«Восточное партнерство» – это единственное средство показать европейский выбор, подсказать странам, что надо придерживаться этого выбора. Кстати, я лично бы желал (не буду говорить за белорусов), чтобы Беларусь принадлежала Европе не только географически, но и по образу жизни и выбору ценностей. Мы не можем это воплотить, но можем подсказать и поддержать этот курс через «Восточное партнерство». Мы хотим, чтобы Беларусь была в европейской семье и нужно использовать все средства.
- Вы много раз повторили, что являетесь сторонником диалога с белорусскими властями. Но уже были неоднократные попытки диалога Европы с Лукашенко. Все это закончилось репрессиями 19 декабря, пытками политических заключенных. Я сама была в тюрьме и подвергалась пыткам. Не кажется ли вам, что попытка нового диалога является чуть ли не наградой тем людям, которые нас пытали?
- Я знаю, что вы подвергались пыткам... Очень важно, чтобы диалог был не наградой, а стимулом изменяться и приближаться к европейским ценностям. Если это будет наградой, то так нельзя делать. Мы не должны на это идти. Я сейчас не упоминаю фамилий, о которых вы спрашивали, я просто скажу, что в Беларуси есть партнеры, с которыми можно и нужно разговаривать. На каком уровне – другой разговор.
- После президентских выборов 2010 года в Литву были вынуждены бежать многие политические активисты из Беларуси. Вильнюс и Варшаву называют «столицами белорусской оппозиции». Как вы относитесь к этому, учитывая, что из-за тяжелой политической ситуации в Беларуси поток политбеженцев будет только увеличиваться?
- Я отвечу на ваш вопрос шире. Я очень рад, что к нам приезжают многие организации. Не только белорусские, не только ЕГУ и Дом прав человека. Здесь работают Фонд Конрада Аденауэра, Forum Syd из Швеции, «Freedom House», Международный республиканский институт (США), Национальный демократический институт (США) и так далее. Получается, Вильнюс - неплохое место. Я не хочу выделять белорусов. Мы - открытый город, и страна - демократическая и свободная. Я рад, что в Вильнюсе себя могут чувствовать уютно разные политические организации. Не вижу в этом никакой драмы. Я не настроен агрессивно, напротив - открыто и демократически.
- Буквально сегодня, в день нашей встречи 16 апреля, Лукашенко принял верительные грамоты посла Литвы и сказал, что очень надеется на председательство Литвы в ЕС. Дескать, он не диктатор и очень рассчитывает на диалог с Евросоюзом. Чего ожидать Беларуси и Лукашенко от председательства Литвы?
- Пусть он говорит за себя. Я искренне хочу, чтобы Беларусь была в Европе. Надеюсь, мы найдем рычаги для того, чтобы позитивно влиять на ситуацию. Нельзя замыкаться на чем-либо, будь то персоналии или догмы. Нужно смотреть открыто на процесс.
Вы правы, я сам часто про это говорю, что нельзя изменять ценностям. Но есть много потенциала для работы. Я в это верю и верю, что только диалогом можно влиять на ситуацию. Не разговаривая, не общаясь, даже с теми, кто с нами не согласен, может, и можно влиять на ситуацию, но на это уйдет очень много времени. Время - не наш союзник, я думаю, что и не ваш. Так что нужно очень активно себя вести, и тогда мы найдем способ. Давайте не будем иметь супериллюзий от председательства Литвы, но будем себя вести достойно и морально в политическом плане. Кто еще, если не мы, может быть заинтересованным соседом Беларуси? Литва должна стать «окном» Беларуси в Европу - географически и практически, но только сама Беларусь решит, воспользоваться этим окном или нет.