Йорг Форбриг: «Смешно даже рассуждать о выборах в Беларуси»
- 16.08.2013, 9:35
Белорусский КГБ боится этого человека.
После событий 19 декабря 2010 года арестованные белорусские оппозиционеры и журналисты часто слышали на допросах в тюрьме КГБ фамилию Йорга Форбрига. Спецслужбам не давала покоя деятельность в Беларуси общественного деятеля из Германии.
Сегодня директор Фонда для демократии в Беларуси в Немецком фонде Маршалла Йорг Форбриг ответил на вопросы главного редактора сайта charter97.org Натальи Радиной.
- Йорг, я познакомилась с вами на Октябрьской площади Минска в марте 2006 года. Это была ночь разгона палаточного городка, установленного в знак протеста против фальсификации итогов президентских выборов. Помню, как мы стояли с вами в окружении ОМОНа и могли только бессильно наблюдать за «зачисткой» на площади. Я - белоруска, вы — немец, но в тот момент я поняла, что мы испытываем одинаковые чувства: боль, возмущение, желание помочь, изменить ситуацию. Прошло 7 лет. Вы сегодня занимаете высокую должность. Испытываете ли вы те же чувства в отношении ситуации в Беларуси?
- Я испытываю ту же потребность помогать Беларуси, что и в 2006 году, поэтому и продолжаю свою работу, поддерживаю развитие гражданского общества, внимательно наблюдаю за ситуацией в стране и регионе, стараюсь влиять на формирование европейской политики в отношении вашей страны.
С одной стороны, конечно, присутствует разочарование тем, что происходит в Беларуси. Но с другой стороны, сегодня я даже более оптимистичен, чем в 2006 году. Может показаться, что ситуация до сих пор принципиально не изменилась и даже ухудшилась после 2010 года. Но, в принципе, положение страны сегодня другое.
В первую очередь, изменилась экономика страны. В начале 2006 года, после продажи первой части «Белтрансгаза» мы увидели, что пресловутая белорусская экономическая стабильность закончилась. В последние годы мы неоднократно были свидетелями экономических сложностей. Были газовые и продуктовые войны с Россией, несколько девальваций, страна чудом избежала экономического коллапса в 2011 году. И сегодня мы видим, что эти тенденции только усиливаются.
Это очень похоже на ситуацию в Центральной Европе в 1980-х годах. Тогда в Польше, Восточной Германии, как и в Советском союзе, стали очевидны экономические трудности, которые и привели к политическим переменам. Поскольку любая власть держится на материальной основе, то когда этот фундамент разрушен, власть оказывается под угрозой. И именно в этом сегодня состоит проблема режима Лукашенко.
- Я знаю, что вы были на площади в Минске и 19 декабря 2010 года, когда многих ваших белорусских знакомых арестовали. Каким вам заполнился тот день?
- Мы все были в шоке. После определенного потепления отношений между Беларусью и Евросоюзом, многие ожидали либерализации ситуации в стране.
Избирательная кампания 2010 года действительно была более открытой. В этой атмосфере хотелось верить, что президентские выборы могут привести к каким-то изменениям. Именно поэтому таким неожиданным стал брутальный разгон мирной демонстрации 19 декабря.
Я был шокирован тем, как все было срежиссировано властью: по-моему, очевидные провокации перед Домом правительства, огромное количество представителей силовых структур, массовые аресты, последующая охота на демократических активистов.
Очень хорошо помню, как после разгона мы бежали с площади, а потом всю ночь сидели на телефоне, ждали новостей о друзьях, которые были арестованы. Потом несколько дней мы составляли списки политзаключенных. Через три дня ситуация стала такой, что даже дипломаты советовали нам уехать, поскольку никто не знал, что тут будет происходить дальше.
19 декабря 2010 года я видел настоящее лицо этого режима. Но не только его: еще запомнилось огромное количество мужественных белорусов, которые борются за демократию.
- Вы - редкий человек. Немногие политики или общественные деятели, которые занимаются Беларусью, рискуют здоровьем и даже жизнью, чтобы непосредственно присутствовать на акциях оппозиции в Беларуси. Что двигало вами, когда вы шли на такой риск и приезжали в Минск во время наиболее «горячих» событий?
- Стоит подчеркнуть, что я не рискую. Я — иностранец и приезжаю в Беларусь как человек, который интересуется страной, людьми, культурой. Я не делаю ничего противозаконного. Если белорусские власти думают, что я делаю что-то против их интересов, то я полностью доверяю своему правительству в Германии, которое содействует поддержке гражданского общества в Беларуси. В этом разница между мной и моими белорусскими друзьями, потому что у них, конечно, такого доверия к своему правительству нет.
Я думаю, что иностранцы должны присутствовать на мероприятиях белорусов, которые хотят изменить свою страну демократическим образом. Это помогает, потому что присутствие дипломата или иностранного гостя хоть немного ограничивает готовность власти творить беспредел.
Присутствие иностранцев важно и потому, что это показывает белорусам, что они не одни, что есть люди, которые хотят им помочь, интересуются их ситуацией и на которых они могут положиться. Так что мои поездки в Беларусь — это только маленькая часть широкой международной поддержки.
Я также стараюсь присутствовать на максимальном количестве мероприятий белорусских демократов в Берлине, Варшаве и других столицах стран ЕС, потому что это тоже важная задача - чтобы мы все вместе, и белорусы, и иностранцы, привлекли в странах ЕС максимум внимания к ситуации в Беларуси.
- В тюрьме КГБ меня неоднократно спрашивали о деятельности «гражданина Германии Йорга Форбрига». Естественно, нужных им ответов на эти вопросы они не получали. Я говорила что вы — мой друг, немецкий эксперт, неравнодушный к ситуации с нарушением прав человека в Беларуси. Мне до сих пор интересно, чего добивались следователи КГБ? Чем их так напугала ваша работа?
- Честно говоря, не знаю. Никто из нас не знает, что происходит в стенах властных институтов Беларуси. До сих пор мне никто не объяснил, почему мной интересуется КГБ. Могу только предполагать, что перед ними тогда стояла задача доказать существование «польско-немецкого заговора».
Мы все помним, что в официальных белорусских СМИ много говорилось об этом заговоре. Его частью якобы был визит в Минск накануне президентских выборов министров иностранных дел Германии и Польши Гидо Вестервелле и Радослава Сикорского. Я читал эти сказки в госСМИ и, мне кажется, что им просто в этой ситуации нужен был немец. Поляков, наверняка, было найти легче. Похоже, для них было большой удачей найти «гражданина Германии Йорга Форбрига».
Возможно, велась слежка за тем, как я приезжал в Беларусь в течении нескольких лет, чтобы знать, с кем я встречался. Возможно, читались мои аналитические статьи о Беларуси. Вполне возможно, меня отслеживали и в Берлине, где я регулярно принимаю участие в мероприятиях по Беларуси.
Главное, что я хочу подчеркнуть: все, что я делаю для Беларуси, не противоречит закону. Даже более того, моя деятельность соответствует обязательствам и моей страны, и Беларуси перед международным сообществом. Наши государства взяли на себя обязательство гарантировать соблюдение гражданских прав, демократических ценностей, а также честные выборы и свободу мнения.
- Вы своими глазами видели, как проходят выборы при Лукашенко. Стоит ли белорусской оппозиции продолжать в них участвовать?
- Дискуссия о стратегии - участие в выборах или бойкот — идет уже очень давно, разные группы придерживаются различных позиций. Мне кажется, это немного смешным. Абсолютно ясно, что в Беларуси нет никаких выборов. Это признает политическая оппозиция, такова оценка местных и международных наблюдателей. Поэтому мне не понятно, почему выборам уделяется столько внимания.
Если мы вернемся немного назад в прошлое: мало кто из демократических активистов Восточной Германии, Польши или Чехословакии в 1970-80-х годах занимался выборами. Это не было их главной задачей, потому что они не видели в выборах потенциала демократических преобразований. Как раз наоборот, демократические выборы – это результат таких политических изменений.
Поэтому я считаю, что белорусские политические деятели и их зарубежные партнеры должны тратить меньше энергии на выборы, а уделять больше внимания прямой работе с населением.
- Йорг, вы родились в ГДР. Сегодня этой страны не существует. Что эта страна значила для вас?
- Для меня, в первую очередь, это часть биографии. Первые 18 лет своей жизни я жил в этой маленькой стране, которой сегодня уже нет. После этого большую часть своей жизни я жил в объединенной Германии.
Мне кажется, что это очень важная часть моей жизни, потому что это мне дало и до сих пор дает опыт, которого нет у тех немцев, которые всю свою жизнь жили в Западной Германии. Это дает мне возможность лучше понять, что происходит в таких странах, как Беларусь, где нет демократии. Ведь также было у меня в детстве. Это дает мне мотивацию заниматься странами, где правят диктатуры.
Так что это и опыт, и мотивация.
- Помню замечательный фильм «Гудбай, Ленин». Какие чувства испытывали вы при просмотре?
- Мне было грустно. Я так и не понял, почему люди называют этот фильм комедией. Но в этом, наверное, и состоит успех этого фильма.
Для западного общества, у которого нет тоталитарного опыта, это казалось смешным. Для тех же, кто имел этот опыт, «Гудбай, Ленин» - грустный фильм.
Когда он вышел, я жил в Словакии. Коллеги-словаки смотрели этот фильм вместе со мной и задали мне тот же вопрос, что и вы. Это вообще не комедия. Такова была реальность, и на востоке Германии, как и на востоке Европы это хорошо помнят.
- О чем мечтал мальчик, росший в ГДР? Ваши мечты воплотились в сегодняшней жизни?
- О чем мечтают мальчики? О футболе. А потом о девушках. О том, чтобы родители или учителя не узнали о наших маленьких шалостях. Мальчик не мечтал о каких-то грандиозных вещах, о свободе или демократии.
Но отличие тоталитарных стран еще и в том, что у нас очень рано в жизнь приходит политика. В 8 лет мне надо было вступать в пионеры - в принципе, в политическую организацию. Затем надо было думать о вступлении в немецкий комсомол, решаться на конфирмацию в церкви, которая была запрещена. В семье мы обсуждали, стоит ли оставаться или переехать в Западную Германию. О таких вещах мальчики в нормальных странах не думают, а мне пришлось.
Поэтому я бы сказал, что мечтал в детстве о тех же вещах, что и все дети мира, но, с другой стороны, в мою жизнь очень рано пришла политика.
- После прочтения истории репрессированной немецкой телеведущей Эды Шонгерц я сравнила ситуацию в тюрьмах Штази и КГБ. Оказалось, что то, что происходило с Эдой 40 лет назад, очень похоже на пытки, которые приходится испытывать сегодняшним белорусам. А ведь с женщинами обращались мягче. Вы можете себе представить, что происходит с политзаключенными-мужчинами в Беларуси. Почему же Евросоюз, который мог бы изменить их судьбу, пошел на заигрывания с диктатором и не выполняет свои же обязательства?
- Евросоюз уже много лет ищет стратегию по Беларуси. Испробовали разные подходы и, кажется, что все эти подходы не работают. После 2010 года ЕС придерживается более жесткой линии. Пока, надо признать, эта линия не изменилась. Единственное, что изменилось — были временно сняты визовые ограничения с министра иностранных дел Владимира Макея.
Я понимаю, что сегодня многим кажется, что Евросоюз снова сближается с режимом Лукашенко. Есть неудачный Европейский диалог для модернизации Беларуси. Есть попытки некоторых аналитиков и политиков в ЕС и Беларуси более тесно сотрудничать с режимом. Лежат ли в их основе геополитические причины, экономические интересы или просто иллюзии? Логичным образом сторонники такого сближения не поднимают вопрос политзаключенных. Это мне кажется аморальным.
При этом надо подчеркнуть, что политика Евросоюза принципиально до сих пор не изменилась. Вопрос в том, каковы были результаты этой более жесткой, по стандартам ЕС, политики. Тут надо признать, что она не была достаточно жесткой, чтобы оказать необходимое воздействие на белорусский режим.
- Европейские политики часто заявляют, что подходы Европейского союза не работают.
- Дискуссия остается открытой, и каждый может высказаться. Конечно, есть те, кто считает, что более мягкая линия работает лучше, чем какие-то санкции. В моей стране, в Германии, в пример приводят «новую восточную политику» канцлера Вилли Брандта в 1970-х годах, которая привела к улучшению отношений с некоторыми странами соцблока.
С другой стороны, есть те, кто как и я считает, что сотрудничество только укрепляет жизнеспособность режима в Минске.
Как показывает история, политика умиротворения только продлевает диктатуры, неспособные на честные отношения и долгосрочное сотрудничество. Что мы, кстати, видим в отношениях Беларуси и России. Эти разные точки зрения можно и нужно обсуждать.
На мой взгляд, политика санкций, которую ЕС ввел после 19 декабря 2010 года, имела определенный эффект. Вначале были введены визовые ограничения против большого числа белорусских чиновников, затем под санкции попали олигархи Лукашенко и их компании. Потом, в феврале 2012 года, из Минска уехали все послы европейских стран, а несколько неделями позднее были введены дополнительные экономические санкции. Все это послало ясный сигнал, что ЕС готов к решительным действиям.
Кроме того, постепенное введение более жестких санкций стало трендом, который был понятен официальному Минску. Белорусский режим понял, что даже если существующие санкции пока не болезненны, ЕС неминуемо нащупает его болевые точки и применит эффективные меры.
Есть ясные примеры того, что эта политика санкций работает. Так, она привела к освобождению Андрея Санникова и Дмитрия Бондаренко. Но, к сожалению, после этого Евросоюз остановился. Если бы эта политика продолжалась, политзаключенных в Беларуси, наверное, уже не было бы.
По сути, основная проблема европейской политики – это ее недостаточная последовательность.
- Что изменило снятие санкций против главы МИД Беларуси Владимира Макея?
- Ничего. Я понимаю западных дипломатов, которые говорят, что им нужен канал коммуникаций с Минском. Конечно, это их профессия — обсуждать проблемы с коллегами. И какие-то каналы связи нужны даже с таким режимом, как в Беларуси, потому что есть общие проблемы. Но контакты можно иметь без приглашения в Евросоюз одного из главных функционеров этого преступного режима. Есть же телефон, в конце концов, и ему можно всегда позвонить, есть достаточно возможностей встретиться с ним вне ЕС.
Единственный результат от снятия санкций, который я вижу, - это пропагандистский успех правительства в Минске. Теперь режим может говорить: это, действительно, мы решаем, кто из нас в списке санкций Евросоюза, а не сам Евросоюз.
Других результатов нет. Европейские чиновники будут встречаться с Макеем, но я не верю, что это к чему-либо приведет. Таких встреч было достаточно в 2008-2010 годах. Но после этого временного потепления в отношениях, режим еще больше закрутил гайки.
- В одном из интервью вы говорили, что «изменения в Беларуси возможны только в одном случае: если уйдет Лукашенко и его подельники». Почему до сих пор европейские политики не приняли такую ясную и простую мысль?
- Я думаю, что Евросоюз не питает никаких иллюзий по поводу Лукашенко и его режима. Думаю, что если и были такие иллюзии, то они развеялись 19 декабря 2010 года. Но все-таки, как я уже говорил, наши политики ищут способы, как работать с Беларусью, как поддерживать изменения в вашей стране и до сих пор не поняли, как это делать лучше всего.
Проблема также в том, что европейские политики, ответственные за Беларусь, циклично сменяют друг друга. Проходят выборы, формируются новые правительства, приходят новые министры иностранных дел. Каждый из них имеет свой опыт, свое мнение и меняет стратегию внешней политики своей страны. То же самое происходит в структурах Евросоюза, чиновники которых регулярно меняются. И это, кстати, составная часть демократии.
Единственный игрок, который не меняется, - это Лукашенко. И это сильная позиция, потому что, в принципе, режим в Минске может просто подождать, пока придет новый партнер.
И потом каждый европейский политик проходит один и тот же цикл: вначале есть надежда, что он может влиять на Беларусь, потом приходит разочарование и понимание, что надо действовать более решительно, но ему уже нужно покидать свой пост. Проблема в том, что нет политиков, которые сразу идут одним, конкретным путем.
- В прошлом году вы написали статью о нашем сайте «Хартия белорусской свободы». Вы отметили необходимость работы charter97.org, рассказав тяжелую историю сайта, которому пришлось пережить убийства и аресты журналистов. Насколько важно поддерживать независимые СМИ Беларуси?
- Поддержка независимых СМИ и гражданского общества, конечно, есть, и она даже выросла после 2010 года. Поддерживаются проекты, которые работают в Беларуси и за рубежом на изменения в стране. Конечно, всегда будет недостаток ресурсов. Мы все работаем в ситуации недостатка денег. Нужно решать и расставлять приоритеты: какие проекты самые важные, какие организации самые влиятельные. Это проблема многих организаций и деятелей.
Но мы должны найти дополнительные ресурсы, чтобы поддерживать такие важные проекты, как сайт charter97.org, другие независимые СМИ и демократические организации.
Проблема также в том, что шок от событий 19 декабря 2010 года проходит. Готовность наших политиков, дипломатов и доноров поддерживать демократическое движение Беларуси уже не такая решительная. Нам нужно терпение, постоянное внимание и долгосрочные стратегии поддержки. Только тогда мы можем гарантировать белорусским СМИ помощь не только на один год, а на два, три, пять лет.
Мало кто думает о такой долгосрочной стратегии. Это проблема для белорусского гражданского общества. Чтобы развивать такой сайт, как charter97.org, чтобы развивать независимые СМИ и структуры гражданского общества, нужна долгосрочная поддержка, а мы очень часто не можем этого дать.
- Так какой должна быть общая стратегия Запада в отношении Беларуси?
- Основная проблема нашей политики в отношении Беларуси, как, впрочем, и других стран Восточного партнерства, в том, что мы не даем Беларуси четкой европейской перспективы.
Из опыта Центральной Европы мы знаем, что главным внешним фактором всех политических изменений после 1989 года было наличие перспективы вступления в Европейский союз. И с потенциальным членством в ЕС была связана щедрая и долгосрочная поддержка необходимых политических, экономических и социальных реформ.
Такой перспективы и соответствующей поддержки реформ у Беларуси сегодня нет. И это ошибка.
Эта ошибка уже была совершена в 1990-х годах, когда мы рассматривали страны бывшего СССР отдельно от стран соцблока. В Центральной Европе были серьезно поддержаны реформы, плоды которых мы видим и сегодня. Бывшему СССР была оказана только техническая помощь без упора на демократические и конституциональные реформы. И это, в принципе, продолжается до сих пор.
Беларуси нужна ясная европейская перспектива и конкретная европейская помощь на пути реформ. При всех вызовах, которые сегодня стоят перед ЕС, я уверен, мы приближаемся именно к такой политике для Беларуси в Европе.