Наталья Радина: Украинским властям не стоит лоббировать интересы Лукашенко в МВФ
- 1.12.2014, 14:00
Лукашенко — кукла в руках Путина.
Ситуация в Беларуси после Майдана в Киеве обсуждалась в эфире Украинской и Российской служб радио «Свобода» в программе «Дороги к свободе». Ведущий программы Виталий Портников беседовал с главным редактором сайта charter97.org Натальей Радиной.
- В эфире «Дороги к свободе». Здравствуйте, уважаемые слушатели! Гость нашего сегодняшнего эфира главный редактор белорусского интернет-издания «Хартия-97» Наталья Радина. Мы будем говорить о том, как себя ощущает белорусская оппозиция в меняющемся мире, как повлиял на настроение белорусских демократов Майдан и что происходило после Майдана.
Я хорошо помню, Наталья, нашу беседу еще во время событий Майдана в Варшаве, когда вы мне напоминали о том, как были разочарованы белорусские оппозиционеры после революции 2004 года, когда новый президент Виктор Ющенко встречался с Александром Лукашенко и старался установить очень теплые отношения с белорусским лидером, фактически ничего не говоря о нарушении прав человека и демократических свобод, которые были в Беларуси, более того - старался выступать этаким адвокатом Лукашенко в Европе. В последний период президентства Виктора Ющенко это была его главная внешнеполитическая задача. И вы говорили, что будет очень обидно, если после Майдана 2014 года такого же рода контакты без всяких претензий начнутся у нового украинского руководства с Лукашенко, потому что это будет еще одно разочарование для белорусов. А мне казалось, что это вряд ли произойдет в нынешней политической ситуации, потому что у Майдана 2014 года куда больше очевидны демократические принципы, чем у Оранжевой революции. Но война все изменила. Вот вы разочарованы?
- Дело не только в разочаровании, это очень опасно. Разочарование, безусловно, есть, потому что белорусы всегда с надеждой смотрели на борьбу украинцев. Как во время первого Майдана, так и во время второго. Более того, во время Оранжевой революции сотни белорусов стояли плечом к плечу с украинскими братьями, а во время Евромайдана погиб белорус Михаил Жизневский.
- Первым.
- Да, первым. И естественно, когда побеждает Майдан, а потом лидер новой демократической страны первым делом едет в Беларусь и целуется с Лукашенко — это деморализует белорусов, которые всегда были солидарны с вами. Опасность же в том, что с подобными действиями происходит легитимизация режима Лукашенко.
Вот что сделал Виктор Ющенко, когда заявил о том, что будет адвокатом Лукашенко в Европе? Фактически он прервал международную изоляцию диктатора и это привело к так называемому диалогу Европы с его репрессивным режимом: стали закрываться глаза на нарушения прав человека в Беларуси, Лукашенко стал получать кредиты от Запада. Это фактически спасло его нереформируемую экономику от краха, а в стране усилились внутренние репрессии. Напомню, что как раз в этот период был убит основатель сайта charter97.org, мой коллега Олег Бебенин. В итоге так называемый диалог с Лукашенко закончился тем, что в Беларуси 19 декабря 2010 года были арестованы около 1 000 человек, почти все независимые кандидаты в президенты, члены их команд попали в тюрьмы, подверглись жестким репрессиям. Люди до сих пор находятся за решеткой, потому что получили сроки от 5 до 6 лет тюрьмы.
- Но с другой стороны, согласитесь, что в действиях исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который встречался с Лукашенко, были свои резоны. Украина находилась практически в осаде. Крым аннексировался, на наших границах стояло куда большее количество российских войск, чем мы можем видеть сейчас. Опасность вторжения в страну была очень велика. И страх перед тем, что это вторжение может осуществляться еще и с белорусского направления, что российские войска могут перейти украинско-белорусскую границу, был, мне кажется, велик. Необходимо было обезопасить страну от возможного вторжения на два фронта.
- Вы сами верите в то, что говорите?
- Я пытаюсь объяснить резоны Турчинова.
- Да, я понимаю. А вы можете поверить, что диктатор, марионетка Кремля, который 20 лет существует у власти на российские деньги, может быть союзником демократической Украины и сдержать российские войска, если Путин даст приказ наступать через территорию Беларуси?
- Союзником демократической Украины, конечно нет, а союзником Украины в принципе — возможно, да. Потому что от выживания Украины как государства, мне кажется, зависит и выживание Беларуси. Любой: демократической, лукашенковской — какой бы она не была.
- Лукашенко не волнует судьба Беларуси, его волнует его собственная судьба. Он существует сегодня благодаря поддержке и лояльности Путина и на российские деньги. Это кукла в руках российского хозяина.
Конечно, я понимаю новые украинские власти, понимаю, что в условиях войны очень важно искать любых союзников. Мы предостерегаем новые украинские власти не верить Лукашенко, хотя, честно говоря, думаю, что они и не верят. Потому что вы сами прекрасно понимаете: будет отдан приказ и начнется наступление на Украину с севера.
Ваши опасения понятны. Но если вы демократическая держава, если вы пришли к власти после победы революции, то важно выражать солидарность с демократическими силами Беларуси, а не с диктатором. Если вы все же приезжаете в Минск и встречаетесь с Лукашенко, не забывайте встречаться с лидерами демократических сил, с родственниками политических заключенных. Это будет лучшим проявлением солидарности с белорусским народом.
- Знаете, после вторжения России в Украину у меня четко возникло ощущение, что мы, в принципе, не понимали, что такое государственность на постсоветском пространстве. Эта государственность зависела исключительно от метрополии. Хотела Россия — поставляла газ Украине и Беларуси, хотела — не поставляла. Хотела — соглашалась с демократическим выбором народа, захотела — не согласилась. В принципе, украинская государственность до Майдана, белорусская, казахстанская и другие сейчас — это такая искусственная вещь, потому что армий, которые смогут защититься от России, нет, специальных служб, способных отследить деятельность российских диверсантов, нет. Возможности предотвратить экономические удары по государственности — тоже нет. Лукашенко может маневрировать, но только сколько ему дают возможностей для маневров? Один раз ему скажут, что денег не даем, и на этом все.
- Да, у него очень короткий поводок.
- Но общество, мне кажется, согласно именно с такой моделью искусственной государственности. Мне мои знакомые-белорусы говорят, что они не обращают внимания на власть и живут своей жизнью.
- Этот феномен был еще в советское время — уход во внутреннюю эмиграцию. Но это не говорит о поддержке белорусским обществом той модели, которую установил в Беларуси Лукашенко. Сегодня нужно просто понимать, что, во-первых, это жесткий репрессивный режим и ни в коем случае его нельзя сравнивать с ситуацией в Украине при Кучме или Януковиче.
- Мне кажется, что мы во время Майдана, эти три месяца прожили так, как белорусы живут все время.
- Абсолютно верно. Мне тогда очень понравилось ваше сравнение. Помню, что вы как раз в одну з первых ночей жесткого противостояния на Майдане написали: «Я теперь понял, как живут мои белорусские друзья на протяжении 20 лет». Действительно важно, что вы это поняли. Потому что не очень многие в Украине, к сожалению, понимают, что такое режим Лукашенко. В стране в 7 раз больше милиционеров на 100 тысяч населения, чем было в Советском Союзе. Это жесткий репрессивный режим, который удерживает власть вооруженным путем и активно поддерживается Россией. Поэтому, конечно же, какие-либо акции протеста сегодня в Беларуси вряд ли возможны, но что они будут в будущем я не сомневаюсь. Потому что в Беларуси тоже «полыхнет». По всем границам Евросоюза идет такая реакция. Люди устали жить при диктаторах.
- А в принципе, белорусское государство может выжить в такой ситуации, когда, как вы говорите, «полыхнет»? Возможностей у России сдержать этот пожар гораздо больше, чем было с Украиной.
- Я уверена, что пока есть белорусы, которые считают себя белорусами, пока есть белорусские патриоты, а их в стране очень много — Беларусь будет жить.
В Украине ситуация сложнее. В Беларуси все намного проще. Как-то разговаривала со своим американским другом, который возглавляет одну организацию. И он сказал: я думаю, что Беларусь очень быстро вступит в Евросоюз, потому у вас есть только одна проблема — Лукашенко.
- Вы не думаете, что сегодня Беларусь и Казахстан - это государства-части российской модели видения мира, и в этом смысле Евразийский союз состоялся?
- Только с точки зрения союза диктаторов. Поскольку у них сегодня одинаковые цели — выжить, удержать власть любой ценой, усовершенствовать механизм репрессий против народа. Это ни в коем случае не воля белорусов, россиян и казахов. И в то же время этот союз — террариум диктаторов, у каждого свои амбиции. Все они в принципе: и Назарбаев, и Лукашенко боятся Путина, потому что его задача — воссоздать Российскую империю.
- Что будет Лукашенко в это ситуации делать? Он готов к сопротивлению этому проекту?
- Лукашенко оказался сегодня в тупиковой ситуации, потому что если он будет сопротивляться Путину — его уберут в один момент, если он будет подчиняться — потеряет остатки независимости. Он сам себя загнал в этот угол, когда 20 лет уничтожал национально ориентированную оппозицию, независимые медиа, концертировал власть в своих руках и завел страну в международную изоляцию. В итоге он оказался в заложниках у Путина. По большому счету, Лукашенко уже Путину не нужен.
- Но Лукашенко всегда был мастером создавать себе «тихую гавань» даже тогда, когда в России были определенные проблемы.
- Беларусь сегодня стала серой контрабандной зоной, через которую с Запада в Россию идут товары в обход санкций. Активно идет продажа переработанной российской нефти в Европу - это основная часть белорусского экспорта. На этом сегодня держится репрессивный режим Лукашенко. И я очень хочу предостеречь новые украинские власти ни в коем случае не лоббировать интересы Лукашенко в МВФ для получения кредитов и не спасать его режим.
- Надеюсь, что украинские власти прислушаются к вашему предостережению.