Андрей Илларионов: Цена войны в Донбассе - 111 миллиардов долларов
- 30.12.2014, 12:12
Перспективы России 2015 года обсуждают Андрей Илларионов, Илья Пономарев, Кирилл Рогов.
Основные политические тенденции в жизни России 2015 года и ее отношения с миром, возможность появления протестного движения на волне обостряющегося в стране экономического кризиса обсуждают: старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, депутат Государственной Думы России Илья Пономарев, политолог Кирилл Рогов.
Ведет передачу на «Радио Свобода» Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня попытаемся разобраться, продолжит ли Владимир Путин, президент России, войну, которую виртуально, а в некоторых районах реально Россия ведет со всем цивилизованным миром. С нами по Скайпу депутат Государственной думы России Илья Пономарев, который находится в некотором недобровольном отсутствии на территории России. Ждем политолога Кирилла Рогова и с нами – старший научный сотрудник Института Катона, бывший помощник президента Российской Федерации Андрей Илларионов.
Я бы начал с того, что Владимир Путин по опросу Левада-центра вновь стал в эти дни человеком года, человеком 2014 года. Попробуем понять, заслуженно ли он стал таковым. По заслугам ли елей в адрес Владимира Путина?
Илья Пономарев: Конечно, в этом году произошел резкий поворот российской политики, который многими нашими соотечественниками воспринимается как то, что страна встает с колен, что страна впервые перестала слушать заокеанский обком и впервые стала самостоятельной. Люди готовы под этим флагом простить Владимиру Путину многое, что, собственно, и отражается в цифрах рейтинга.
При этом я бы подчеркнул, что по всем общениям, которые есть и с избирателями в российской глубинке, и просто по каким-то личным беседам, это не цифры личной поддержки президента, это не то, что люди вдруг стали резко любить Владимира Путина, нет, это именно то, что они поддерживают ту политику, которую он проводит. Надолго ли это, у меня есть большие сомнения. Но то, что они эту политику поддерживают, и поэтому эти цифры не нарисованные, а реальные – 85, 87, 83, все по-разному говорят, процентов – это точно.
Михаил Соколов: Вы с избирателями в глубинке ведете диалог их Калифорнии, кажется?
Илья Пономарев: Из самых разных мест и лично тоже.
Михаил Соколов: Надеюсь, что у вас есть тесный контакт, и ваша эмиграция долго не продлится.
Кирилл, а вы как считаете, Владимир Путин заслуженно считается человеком 2014 года в России? Илья нам рассказывает, что он изменил весь российский мир, "Русский мир", как теперь говорится.
Кирилл Рогов: А человеком 2013 года, кто у нас был, а человеком 2012 года, 2011, 2010.
Михаил Соколов: У женской аудитории – Алла Пугачева с Валентиной Матвиенко.
Кирилл Рогов: Сколько я себя помню, всегда Алла Пугачева и Владимир Путин. Следствие какой-то убогости информационной среды, очевидно, этой номинации, она сама по себе какая-то убогая. Вот, собственно говоря, по поводу человека года, что я могу сказать.
Михаил Соколов: А по поводу изменений, которые произошли благодаря действиям Владимира Путина на постсоветском пространстве?
Кирилл Рогов: Это серьезная большая тема. Мне кажется, что этот год был ужасно драматичным, он очень драматичный для России. Причем не только тем, что произошло, но что он открывает целую эпоху драматических событий, очень болезненных для страны событий. Это такое похмелье нефтяное, которое будет длиться еще целый ряд лет, в котором нам придется расплатиться за мнимые достижения прежнего десятилетия.
Я думаю, нас ожидает в течение нескольких лет падение ВВП очень серьезное, которое будет больше 10% в совокупности. Многие страны выходят из этого состояния, когда они жили на растущей нефти, то бывают драматические события, может быть падение ВВП 20-30%. Так было в 1980-е годы со многими нефтяными странами, которые потеряли все, что они набрали за 1970-е годы в терминах ВВП на душу населения. Так что это очень драматический процесс. В данном случае он еще будет сопряжен с политическими катаклизмами и политической нестабильностью, что тоже будет похмельем этой нефтяной неадекватности. В это смысле год был выдающимся, не всякий год наша страна умудряется попасть и в экономический кризис, и рассориться с большей частью мирового сообщества, и нарушить массу своих договоров и обязательств, которые она дала. Это такая серьезная история.
Михаил Соколов: Андрей, можно ли сказать, что Россия, точнее, наверное, ее истеблишмент, Владимир Путин выиграл войну за Крым, за кусок Донбасса, но проигрывает день за днем экономическую войну, столкнувшись с санкциями?
Андрей Илларионов: Я бы так не сказал. Во-первых, война Путина против Украины и не только против Украины, против значительной части окружающего мира только началась, и пока нет никаких признаков того, что Путин и его друзья собираются останавливаться. Другое дело, что они изменяют методы и инструменты военных действий.
Илья Пономарев: Я на самом деле согласен с Андреем, что вся эта история далека от завершения. По мере того, как кризис в России будет развиваться, тем больше будут востребованы военные действия на Украине или в других точках Земного шара, конечно, Украина, к сожалению, является самым очевидным местом для приложения этих усилий. Владимиру Владимировичу очень нужна нестабильная Украина, очень важно показать, что революция, которая произошла в феврале, не может быть успешной, как не может быть успешной любая революция, что любая революция ведет к распаду страны. Потому что его стратегия внутри России, пиаровская стратегия, стратегия собственного позиционирования не менялась последние 15 лет.
Путин никогда не говорил, что он самый лучший, он никогда не говорил, что он знает, куда вести страну. Он всегда говорил, что он лучший из возможных вариантов, он всегда говорил, что другие хуже и будут тащить страну, кто в 1990-е, кто в 1970-е, кто в 1930-е, а он страну сохраняет в цивилизованном пространстве, именно это является сейчас его ахиллесовой пятой. Потому что это было поводом компромисса с так называемым средним классом, с наиболее экономически активной частью общества, вот это сохранение в рамках цивилизованного мира. То, что этот договор в уходящем году был отвергнут полностью, то, что Путин рассорился именно с этой частью общества, вот это для него является настоящей угрозой и в этом смысле большей угрозой, чем ссора с Западом.
Михаил Соколов: Война идет, война экономическая, война настоящая, она внешне сейчас остановилась, но тем не менее, победы на украинско-крымских полях, как теперь говоря, обратка получается экономическая. Что сильнее – слон или кит, экономика или танки?
Кирилл Рогов: Я бы взглянул на эту историю чуть шире. Мне кажется, что события в России и на Украине последних лет – это часть некоего общего процесса. Этот процесс можно охарактеризовать как кризис легитимности ряда постсоветских государств и вообще постсоветского типа жизни, типа социально-экономического устройства.
Этот кризис, как мне представляется, составляет главный сюжет 2020-х годов, в середине которых мы находимся, он начался, его такие знаки – это и массовые выступления оппозиции в Москве и других городах России в 2011-12 году, и Майдан, и российская аннексия Крыма, помощь активная России в войне в восточной Украине – все это элементы большой картины этого кризиса, который в равной степени охватывает Россию и Украину.
В Украине он проявляется, там более гибкая политическая система, в России она жесткая. Поэтому Россия, то, что произошло в 2014 году в России, мне кажется контрреволюцией, которая наступает на революцию на большой территории постсоветских государств.
Михаил Соколов: Граница между Лугандой и Украиной – это линия фронта между "белыми" и "красными"?
Кирилл Рогов: Это не так, все гораздо сложнее. Мне кажется, что на Украине политический кризис тоже еще не преодолен, он именно как политический кризис существует сегодня. Необходимость преодолевать наследие постсоветской экономики Украины будет инициировать еще волны нестабильности. Это такой цельный кризис, он действует и на то государство, и на другое, хотя проявляется в разных формах хотя бы потому, что у Украины нет нефти, а у России есть, от этого разница политических режимов, разница в настроениях людей. Но в принципе это типологически один и тот же принцип.
Михаил Соколов: Кирилл говорит, что это общий кризис Украины и России, такое общее поле битвы Запада с Востоком или битвы за свободу.
Андрей Илларионов: Я бы не согласился, что кризисы Украины и России одинакового рода, одинаковых корней или даже близких корней. Хотя кризисы существуют и в Украине, и в России, но они совершенно разные по своей природе. В Украине с чисто экономической точки зрения идет процесс создания современной экономической системы, она еще далека до своего создания. С точки зрения политической системы это гораздо более развитое общество, это политическая демократия, не без проблем, в отличие от политического авторитаризма в России, практически переходящего сейчас в тоталитаризм.
Я бы только сказал, что российский политический тоталитаризм не имеет никакого отношения к нефти, тоталитарный режим существует и в Северной Корее, на Кубе, в некоторых других местах, в соседней Белоруссии полутоталитарный, жестко авторитарный режим тоже без нефти. Поэтому для того, чтобы создать жесткий авторитарный и тоталитарный режим, необязательно иметь нефть, газ, золото, какие-то другие ценные материалы, для этого необходимо иметь желание одного лица или нескольких лиц, захвативших политическую власть, если общество не в состоянии этому противостоять.
Но я бы хотел вернуться к вопросу, который вы задавали мне раньше, а именно о том, платит ли сейчас Россия плату за эту авантюру в виде наказания, которое мы получили, в виде санкций. Я повторю еще раз то, что неоднократно говорил в последнее время: влияние и роль западных санкций на российскую экономику чрезвычайно преувеличивается как российскими, так и зарубежными наблюдателями, в том числе западными властями.
Роль воздействия западных санкций на российскую экономику весьма незначительна, в существенной мере менее значительна, чем воздействие российских санкций против российской экономики и чем воздействие других решений российских властей, которые негативно сказываются на российской экономике.
Так, например, потеря 111 миллиардов долларов валютных резервов в этом году является не результатом западных санкций, а является результатом политических решений господина Путина и неграмотных действий Центрального банка. 111 миллиардов – это немаленькая сумма, она в два с лишним раза превышает многолетние траты на Олимпиаду в Сочи.
Михаил Соколов: Это цена войны или в любом случае потери были бы?
Андрей Илларионов: В этом есть, вне всякого сомнения, цена войны. По большому счету можно считать, что цена той войны, которую Путин развязал против Украины и окружающего мира, как минимум на сегодняшний день составляет 111 миллиардов долларов. Потому что и ошибки Центрального банка во многом происходят из того, что Центральный банк не принимал участия в планировании военных операций, не готов был к ним и не смог предусмотреть последствия для экономической ситуации решения военных и политических властей.
По крайней мере, с этой точки зрения цена вторжения, цена интервенции в Украину, цена начала конфронтации с окружающим миром в уходящем году нам, по крайней мере, более-менее известна – это свыше 100 миллиардов долларов. А поскольку, как мы уже установили, господин Путин не собирается прекращать такой конфронтации, мы можем делать оценки того, во сколько это обойдется российской экономике, точнее, российским гражданам, поскольку эти валютные резервы принадлежат по сути российским гражданам, российскому обществу, теперь уже и в наступающем 2015 году или сколько война продлится в следующих годах.