Адам Михник: «Крым для Путина будет как Косово для Милошевича»
- 23.04.2014, 14:22
Адам Михник – главный редактор польской «Gazety Wyborczej», интеллектуал, к которому прислушиваются во всем мире.
О «Солидарности», путинской России, 25-летии «Gazety Wyborczej» и о том, как падают диктатуры, Адам Михник рассказал в интервью главному редактору сайта charter97.org Наталье Радиной.
- Господин Михник, вопреки Женевским соглашениям на территории Украины по-прежнему действуют российский спецназ, оккупируя целые города и раскалывая страну. Что сегодня может спасти Украину?
- Если бы я был реалистом, то сказал бы: только чудо. Но я считаю, что всегда нужно искать какие-то варианты. Украину может спасти или очень твердая позиция Запада, или осознание Владимиром Путиным и его окружением, что открытая интервенция в Украину может означать полнейшую катастрофу для имиджа России.
Краткосрочная цель российской политики - дестабилизировать Украину настолько, чтобы сорвать президентские выборы или лишить их легитимности. Я уже слышал по телевидению, как один из пророссийских кандидатов с востока Олег Царев говорил: что это за выборы, если везде ходят люди с автоматами, стреляют, все боятся. То есть уже началась кампания по делигитимации этих выборов.
На мой взгляд, это очень недальновидная и авантюрная политика. И может так случиться, что Украина станет для путинской России тем, чем для советской России был Афганистан. Россия сломает зубы, а Крым станет ей поперек горла, как Слободану Милошевичу Косово. Мол, я все могу, все могу, и вдруг – стоп и до свидания!
- Судя по тому, что Путину сегодня плевать на реакцию Европы и США, то введенные против руководства России санкции недостаточны. Что еще нужно сделать, чтобы его остановить?
- Это очень хороший вопрос, но я не знаю. Прекратить покупать российскую нефть и газ? Если он не успокоится, то все будет идти в этом направлении, и в итоге Путин все проиграет. Но это может занять пять, восемь, десять лет.
Боюсь, что Запад имеет инструменты, но это требует определенных решений, которые не повредили бы немецкой, британской, еще чьей-то экономике.
Запад находится в очень сложной ситуации, потому что не осознает, что для защиты Украины надо идти на открытый конфликт с Россией. У них очень много общих интересов: и бизнес, и Иран, и Сирия. Короче говоря, психологически они не готовы к конфликту.
Еще есть дух Мюнхенского сговора 1938 года, то есть убеждение, что Гитлеру надо во всем уступать: вступление в Рейнскую демилитаризованную зону – пожалуйста, Саарский бассейн – возьмите, Австрия – конечно, Судеты, Чехословакия – извольте. Остановились на Польше, потому что она сказала «нет».
Если бы поляки слушали тогда мудрых стратегов и политиков, то отдали бы и Гданьск, и «коридор», все бы отдали. Но не отдали, и поэтому началась война. Владимир Жириновский до сих пор обвиняет поляков, что это мы начали войну и не захотели заключить союз со Сталиным, потому что он «намного лучше Гитлера»...
- Выходит, у сегодняшних западных чиновников не хватит решимости противостоять путинской агрессии?
- Это вопрос № 1. Но это является драмой для Украины. Запад и американцы давят на украинские власти, чтобы те не применяли силу. Потому и Крым они отдали без единого выстрела.
- А сейчас и восток страны могут потерять.
- Точно. Что бы они ни сделали, будет плохо. Если будут спокойными, то те возьмут Украину без единого выстрела, если будут стрелять, то Россия совершит интервенцию. И так плохо, и так плохо. Но я думаю, что если бы это была Польша, то наши бы стреляли.
Запад так поступает, потому что просто боится конфликта с Россией, не хочет войны, даже «холодной».
- Но это предательство Украины.
- Ни одна страна не хочет войны, за исключением милитаристских, авторитарных и тоталитарных стран. Ведь и Рузвельт имел большие трудности с вступлением во Вторую мировую войну. Антивоенное лобби было таким сильным, что если бы японцы не разбомбили Перл-Харбор, неизвестно, как бы все развивалось.
В конгрессе и сенате не было большинства. Американцы не хотели войны, и я это понимаю, потому что тоже не хочу войны. Но есть такие ситуации, когда нельзя больше уступать. И понятно, что лучше локальная, чем глобальная война. Но на мой взгляд, это ошибочное суждение. Если сегодня не будет более адекватного ответа, мы дадим зеленый свет путинскому империализму.
- То есть возможно нападение на страны Балтии, как вы недавно писали?
- Это будет проблематично, потому что здесь НАТО, но Молдова, Грузия – да.
- В Беларуси уже стоят российские войска.
- Для меня это вопрос, на который я не могу дать четкого ответа. Заинтересована ли Россия в еще большей инкорпорации Беларуси или ей удобнее иметь вассальное государство? Не знаю.
Скорее всего, вассальное государство во главе с Лукашенко для Путина более безопасно. Мол, если что у вас начнется, Лукашенко имеет свой КГБ, пусть разбирается, это его проблема.
Я не исключаю, что идея Путина – превратить СНГ в Евразийский союз, где доминирующей будет, конечно, Москва.
- Кто знал, что было на уме у Гитлера?
- Да, это правда. Поэтому сейчас я не в состоянии предвидеть развитие событий. Когда-то казалось невозможным, что Гитлер пойдет на войну с целым миром: с Америкой, Англией, Францией и сталинской Россией.
- Усиление присутствия войск НАТО на территории ЕС сможет помочь Украине?
- Это может стать сигналом для России, что пора остановиться. Практически это означает полное переформатирование восточной политики ЕС и США.
Я помню, что на Западе долгое время вообще не верили в существование Украины без России. Если бы Борис Ельцин в Беловежской пуще не подписал с Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем соглашение о распаде СССР, то независимой Украины могло не быть. Еще летом 1991 года в Киеве был Джордж Буш-старший и говорил украинцам, чтобы те не отсоединялись.
- Я слышала, что в конце 1980-х, в переломный момент истории Польши, на лидеров «Солидарности» также оказывали определенное давление западные «стратеги».
- В 1988 году на нас давили, чтобы мы согласились на проект власти без «Солидарности», то есть регистрировали ее как какую-то демократическую организацию. Но мы на это не согласились.
Уже после выборов Буш давил не на нас, а на Ярузельского, чтобы он согласился быть президентом. Была определенная игра для Кремля: мол, ситуация здесь не будет катастрофической. Об этом Буш вспоминает в своих мемуарах. Но тогда уже было правительство Мазовецкого, мы выиграли выборы, и страна стала другой. Было понятно, что Польша будет декоммунизирована.
- У режима Путина сегодня немало лоббистов в Европе, российский олигархический бизнес проник во многие сферы жизни, периодически возникают скандалы в связи с тем, что Россия поддерживает те или иные политические силы в ЕС. Какую это несет угрозу?
- Очевидно, что не такую, как Гитлер и Сталин, но угроза есть. И это нужно уметь диагностировать. Если не уметь этого делать, то мы не сможем лечить эту болезнь.
Российский империализм является болезнью сегодняшнего мира. Есть и другие болезни, но это самая серьезная, которая может быть смертельной.
- Недавно вы, «антисоветский русофил», написали статью «Позор России». Кто вы теперь: русофоб или антипутинский русофил?
- Антипутинский русофил. Потому, что в России у меня есть много друзей, я люблю русскую культуру, литературу, кино, театр. Поэтому я считаю, что у России есть мощный демократический потенциал.
Мне очень жаль, что много прекрасных людей высказывается в поддержку Путина. Среди них и Павел Лунгин, который является моим знакомым, отличным режиссером и замечательным артистом. Я этого не понимаю.
Однако не менее прекрасные люди не поддержали Путина. И это недовольство России, и те 20 тысяч, которые вышли в Москве на «Марш мира», было фантастически важно.
- Очевидно, что российское общество находится в шовинистическом угаре.
- Там почти все в этом угаре. Россияне постоянно говорят, что они с Украиной одно целое – Большая Россия, Малая Россия. Поэтому если речь идет о реакции россиян, то очевидно, что она националистичная, шовинистическая, империалистическая.
Это очень трудно понять белорусу. Потому что белорусы не имеют гена империалистического шовинизма. Это как наркотик, который уничтожает мозг. Это аксиологическая катастрофа: человек резко перестает понимать, что есть ложь и правда, добро и зло и только смотрит, «встал ли мой народ с колен».
Я это понимаю, потому что неоднократно видел то же самое в Польше. Очень тяжело публично противостоять таким националистическим эмоциям, особенно, когда ситуация не такая простая.
Если смотреть с перспективы российского Петрова или Иванова, то Никита Хрущев у них забрал Крым, а Владимир Путин вернул. Другое дело, что в Чечне никто не проводил никакого референдума. Это имперская политика, но простые люди так не думают.
Когда-то они говорили «курица не птица, Польша не заграница». Это был Привисленский край, а Пушкин написал в письме Вяземскому после восстания 1831 года: «Взяли то, что было нашим». А взяли они тогда Варшаву.
- Вы были свидетелем крушения СССР. Сегодняшняя Россия действует по тому же алгоритму: внешняя агрессия, репрессии внутри страны и все подпитывается нефтяными деньгами. Какой прогноз развития ситуации в России?
- Отмечу, что пока Россия еще авторитарное, а не тоталитарное государство. Сейчас там присутствует эйфория от Крыма, но как надолго? На полгода, год? Потом окажется, что все нужно менять. Ситуация будет очень трудной, и лозунг «Россия без Путина» вернется.
И это может закончиться тем, что Путина снимут, как Никиту Хрущева. Возможно, будет Майдан на Красной площади в Москве. Все возможно. Но я по-прежнему рассчитываю, что Россия сбросит с себя путинско-гэбэшный панцирь.
И тогда, кстати, это открывает возможности для Беларуси, но на этот шанс нужно работать уже сегодня. Вам нужно перевести на белорусский язык два эссе польского писателя Анджея Киевского. Еще в 1978 году он писал, что Польша будет свободной. Прочитайте, мы обязательно встретимся и поговорим об этом.
- А почему Западу никогда не была интересна Беларусь? Путин вот хорошо понимает стратегическую важность нашей страны.
- С точки зрения западных стратегов, это Россия. Для них и Польша являлась «сезонным государством», потому что в течение 123 лет Польши не было.
- То есть на помощь Запада нам рассчитывать не стоит?
- В данный момент не стоит. Нельзя ожидать, что США, Индонезия, Новая Зеландия и весь мир будут заниматься Беларусью. Ни американцы, ни поляки, ни немцы не свергнут Лукашенко, если этого не сделают белорусы.
- Не надо свергать. Пусть Запад перестанет ему помогать путем бесконечных перезагрузок и «диалогов» и введет реальные санкции.
- В Польше никто не дружит с Лукашенко. Контакты с ним заморожены. Нас наоборот критикуют, что мы проводим достаточно агрессивную политику к белорусскому режиму. Была попытка перезагрузки, но ее уничтожил сам Лукашенко.
Наташа, это опасное суждение всех диссидентов - они любят искать ответственных за свои поражения за границей. В Польше было то же самое – Запад не помог «Солидарности». А как ей нужно было помочь? Разве они должны были прислать сюда самолеты и танки?
- Речь не о танках. То есть вы не осуждаете Черчилля и Рузвельта, которые согласились с оккупацией Польши режимом Сталина?
- Да, мы, поляки, осознаем, что в Ялте нас хладнокровно предали. Но было бы наивно ожидать, что Черчилль или Рузвельт в 1945 году пойдут на войну со Сталиным.
А не сделали ли мы за 20 лет до этого то же самое с Украиной и Беларусью? Ведь когда мы подписали с большевиками Рижский мир и поделили Беларусь и Украину, мы руководствовались своим интересами. Пилсудский был этим недоволен, но он считал, что не может рисковать существованием польского государства, возвращенного чудом после трех лет войны с большевиками.
Какой нужно сделать из этого вывод? Когда я был в оппозиции, я всегда знал: Запад нам не поможет. Но можно придумать такую стратегию, чтобы в нужный момент иметь какие-то структуры, идеи и силы. Мы так и сделали в 1989 году. И на мой взгляд, белорусская оппозиция должна готовиться к такому моменту. Ведь Лукашенко не вечен, и в конце концов наступит момент, когда его не станет.
- «Солидарность» бы победила в 1989 году, если бы Советский Союз не был на грани распада? Сегодня есть опасность, что в случае народных протестов в Беларуси на помощь Лукашенко могут бросить российские войска.
- Поэтому надо иметь такую стратегию, чтобы россиянам было более выгодно принять перемены в Беларуси. У себя в Польше мы тоже ходили по очень тонкому льду. Вспомните, что это было после Карабаха, что происходило в Тбилиси. Мы не знали, что будет дальше.
Когда у нас уже было новое правительство, начались волнения в странах Балтии. Поэтому мы должны были быть очень осторожными, и люди критиковали нас и Мазовецкого за эту осторожность. Но я думаю, что он был прав. Мы всегда в таких ситуациях говорили себе, что «Мазурку Домбровского» можно играть на разных инструментах: на пианино, на скрипке...
В будущем вам все равно нужно будет находить общий язык и с Западом, и с Россией. Мне кажется, что сегодня для Беларуси это самое оптимальное.
Белорусы – спокойный толерантный народ, который никогда не устраивал никаких этнических погромов и чисток. Польские писатели даже называли вашу страну «Доброрусью».
- Сегодня на фоне конфликта России с Украиной у некоторых европейских политиков снова появились иллюзии на счет белорусского диктатора. Звучат предположения, что «даже Лукашенко пытается уйти от российского влияния».
- Но он же сказал, что выступает за целостность и против федерализации Украины, а также заявил, что из Беларуси российские войска не войдут в Украину.
- Это все игры и болтовня. Лукашенко разместил на территории российские войска. Кому вы верите?
- Я ему не верю, но если мы говорим об определенной игре, то такие заявления невыгодны для Кремля. Конечно, Лукашенко играет. Он хочет показать Западу, что не хоронит отношения с «бандеровцами»: разговаривает и с ними, и с Сергеем Лавровым.
- 20 лет Лукашенко был марионеткой Кремля, соратники беглого Януковича нашли убежище, в том числе, и на территории Беларуси. Но вопреки логике и здравому смыслу, украинские власти пытаются сегодня сделать его посредником в конфликте с Россией.
- На данный момент они ходят по очень тонкому льду. Они должны избегать какого-нибудь лишнего риска. Это ничего не значит. Если все будет хорошо, после выборов отношения изменятся.
А зачем польское правительство разговаривало с Януковичем? Сейчас спрашивают Сикорского, почему он ездил к Лукашенко? А что делала Грибаускайте? Страны в этом регионе маленькие и запуганные. И им кажется, что такие хитрые игры могут им помочь.
На Дональда Туска до сих пор нападают за то, что он пошел на перезагрузку с Путиным. Польша имела репутацию самой русофобской страны в Европе, поэтому нужно было изменить это мнение и стать послом доброй воли.
- А, может быть, надо быть принципиальнее и жестче с такими как Путин и Лукашенко, чтобы они не распоясались в будущем?
- Принципы есть. Дело в другом. Например, в кодексе европейцев есть понимание, что женщин нельзя бить. Но для Путина в избиении женщин нет ничего плохого. И европейцы этого не понимают. Это как с Гитлером – они не понимали, как он мыслит.
Так и Путиным. Я не могу ему верить. Я заметил, что Путин не смотрит в глаза и врет, как на духу, не сказав ни слова правды. «Американские инструкторы», «бандеровцы, которые атакуют приверженцев федерализации в Луганске», «были услышаны разговоры по-английски», «боевики, тренированные в Литве и Польше» - это все слова Путина.
Там будто бы разрушена концепция правды, нет понимания, что правда – это согласие с реальностью. Это новая ситуация, и мы должны научиться ее понимать. Но это очень трудно, если ты живешь в демократической стране.
Я по образованию историк, гуманитарий, люблю дискутировать и разговаривать, могу многому научить. Но когда оказался в тюрьме, я знал, что они меня посадили не для того, чтобы поговорить, а чтобы поймать на слове, скомпрометировать и уничтожить. Поэтому не говорил ни слова.
Как говорит мой друг: «С гэбэшником нужно, как с проституткой – никаких разговоров».
- Прекрасный принцип. В мае вы будете праздновать 25-летие «Gazety Wyborczej». Обычно к таким датам подводят итоги. Вы уже подвели свои?
- Какие-то да. Я напишу на эту тему. По прошествии 25 лет мы удержали свой статус, мы являемся важнейшей площадкой мнений не только в Польше, но и в Восточной Европе. Мы являемся не только газетой, но и институтом демократии. Без «Wyborczej» демократия и Польша были бы хуже.
- Вы были больше 20 лет были в оппозиции, в сумме пять лет провели в тюрьме, потом стали создавать такую газету. Откуда берутся силы?
- (смеется) Это вопрос к Путину. Когда я был на его пресс-конференции в Сочи, там же сидела российский политолог Нарочницкая. Задавались разные вопросы. Я у него спросил про Ходорковского, а Нарочницкая: откуда вы берете силы, чтобы так вести себя?
Работа в «Gazecie Wyborczej» – это не пытки и тюрьма. Я эту работу очень люблю и считаю ее полезной. Мы делаем газету, благодаря которой люди становятся умнее, трезвее, сознательнее, более мыслящими и демократичными. Это хорошая работа.
- То есть синдромом диссидента не болели?
- Я сейчас об этом много думаю, читаю Владимира Буковского. Это, правда, большая проблема. Вот Гагарин пил водку, а потом полетел в космос и все - нормальной жизни больше не было. А у меня была нормальная жизнь (смеется).
- Збигнев Буяк недавно в разговоре со мной вспоминал: Михник писал так, что все бежали утром в киоски покупать газету.
- Это было неслыханное приключение! Мы впервые перешли от коммунистической диктатуры к демократии мирным способом. Это был эксперимент в мировом масштабе. Было очень захватывающе интересное время.
Я знал, что все можно легко завалить, знал, насколько хрупка природа демократического строя, потому что демократия для всех, в том числе и для врагов. Но до конфронтаций не дошло. В России, Украине, Беларуси демократия была сломлена, а в Польше нет.
- Почему вы не стали политиком?
- Потому, потому, что мы пилоты,
Небо - наш, небо - наш родимый дом.
Первым делом, первым делом - самолеты.
- Ну а девушки? - А девушки потом!
Я никогда не хотел быть политиком. Я был не политиком, а солдатом во время войны. Берешь шинель и идешь на фронт.
Раньше я ангажировался в политику, потому что ситуация не позволяла мне быть свободным интеллектуалом: цензура, вранье и так далее. Да, я был в руководстве «Солидарности», но всегда знал, что когда придут другие времена, перестану быть политиком. Только однажды я два года был в парламенте - с меня хватило.
- Так легче остаться самим собой?
- Конечно. В политике нужно играть, а я этого не люблю и не умею делать.