Леонид Невзлин: Я много встречал в мире выходцев из Беларуси
- 7.08.2018, 11:58
Интервью с человеком, за плечами которого пожизненный срок и еще шесть лет.
Главный акционер и бенефициар нефтяной компании ЮКОС, бывший ректор Российского государственного гуманитарного университета, член Постоянного комитета Форума свободной России, гражданин Израиля Леонид Невзлин дал интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной.
- Леонид Борисович, многие известные люди мира родились в Беларуси. И то, что в Израиле таких людей очень много, - это факт. Я знаю, что корни вашей семьи также из Беларуси. Можете рассказать об этом подробнее для наших читателей?
- В свое время я заинтересовался своими корнями и, поскольку была такая возможность, подключил специалистов из Еврейского университета в Иерусалиме. Там есть центр, который я организовал еще в 2003 году до отъезда из России. Этот центр занимается историческими исследованиями в восточно-европейских странах. Беларусь входит в эту область исследований. Были подключены специалисты по генеалогии и проведено несколько экспедиций — все, как полагается, долгая была работа.
В результате вышел двухтомник, где история моей семьи переплетена с историей мест, откуда они родом, с историей Беларуси. С тех пор я стал чувствовать определенную тягу к этим местам. Некое чувство исхода, если хотите, малой родины. Хотя интерес у меня был всегда, потому что мне с детства рассказывали о Беларуси и мои дедушки, и мои бабушки, которые были выходцами из этой страны. Они все, как это ни странно, вышли из одних и тех же мест: это Витебская и Могилевская области, в районе города Дубровно и города Чериков. Вся моя родня вышла оттуда, из разных местечек и поселков.
Практически все исторически были хасидами. В этих местах появился известный первый хасид Баал-Шем-Тов. Мы с ним не только земляки, но и по еврейскому календарю я родился в тот же самый день, что и он. Этот факт тоже соединил меня с этими местами.
В книге истории моей семьи есть много материалов и я собираюсь продолжать в этом копаться. Думаю заняться исследованиями этих мест и многочисленных точек исхода. Действительно, все великие люди вышли оттуда. Я не про себя. Я просто много встречал в мире выходцев из Беларуси.
- А кого именно?
- Если можно, я не буду называть фамилии, потому что это не очень правильно. Но в Израиле просто не перечислить, да и в Америке тоже. В свое время, когда я работал в Совете Федерации РФ и руководил Российским еврейским конгрессом, часто приезжал в Вашингтон. Мне попадались люди и в Сенате, и Конгрессе, которые оказывались земляками, и не обязательно, так сказать, «евреями-евреями». Это были люди смешанных кровей, в Америку попали их предки. И это тоже подстегнуло мой интерес к Беларуси и этому исходу.
Еще хочу вам сказать, эти места очень важны для меня из-за Холокоста. Многочисленные наши родственники поделились на две части. Часть поехала в эвакуацию, как мои дедушки, которые были военными и увезли моих родителей тогда еще детьми. А часть остались и были уничтожены почти сразу после того, как немцы взяли эти места. Один из таких многочисленных известных случаев, когда загоняли в синагогу, особенно стариков и детей, и сжигали живьем. Ну, а эвакуация – это тоже голод, мучения, особенно по линии моего отца, потому что они были в многострадальном Поволжье, где несколько лет просто нечего было есть. И это тоже где-то повлияло на восприятие людей...
Много что в Беларуси, в смысле исхода, для меня важно и со мной связано. Отчасти и мой центр в Еврейском университете, который занимается не только Беларусью, тоже был создан, потому что меня всегда интересовал этот феномен, о котором вы сказали. Ну почему столько гениев из одной страны? Такой маленькой...
- И почему? Какая ваша версия?
- Есть много всего. Я думаю, что евреи жили в Беларуси хорошим семейным укладом, были крепкие ремесленники, были хорошие учителя. Я имею в виду, что было хорошее образование, плюс, естественно, изучение Торы и Талмуда тоже тренирует мозг. Люди много лет, много поколений тренировали мозги. Потом революция освободила евреев из черты оседлости, и они смогли реализоваться в центре империи. Одна часть моей семьи оказалась в Москве, другая в Питере. Они хотели быть (я про своих говорю) лучшими в учебе, лучшими в работе.
Все мои предки были заточены на служение обществу. Именно на служение обществу, тогда речь не шла о карьере или даже о заработке, а именно о максимальной своей реализации в интересах общества, которому они служили, и в правильность которого большая часть из них тогда верила. Опять же это объяснимо. Потому что революция их, по большому счету, освободила, дала возможность перемещаться, жить где угодно на территории Советского Союза.
Неважно, куда они попали: в Америку, Европу или Израиль. Я просто думаю, что Беларусь была правильным местом для исхода. У нас длинные истории, наверное, с конца XVIII века. У меня получилось найти своих предков только с середины XIX века. У меня есть человек, который точно наш прародитель, а кто был до него, мы не знаем. Невозможно найти, нет ни архивов, ни свидетельств.
- Вы были менеджером крупнейшей российской компании, ректором одного из ведущих российских университетов, руководителем одного из самых известных информационных агентств. Живете в различных странах, много путешествуете и видно, что круг ваших интересов не ограничивается только бизнесом. Вы философски смотрите на мир. Таких людей называют «гражданами мира». Что, на ваш взгляд, сейчас вообще происходит с этим миром?
- Я еще похвалюсь. Я также был еврейским лидером в России и входил в Совет Федерации РФ, где пару лет был сенатором от Мордовии. У меня действительно такой разнообразный опыт. Я еще работал в банке, естественно, в кооперативах, прошел весь путь Перестройки до 2003 года, а потом продолжая его вне России и, действительно, чувствую себя «гражданином мира».
20 лет назад, даже меньше, во времена Джорджа Буша в США и Тони Блэра в Англии, мне казалось, что демократия уверенно побеждает во всем мире, потому что дает лучшие экономические результаты для человека, и самое главное - лучшие свободы, самые развитые, возможность раскрепощаться, развиваться, творить, креативить и так далее. Но в какой-то момент и по каким-то причинам эти ценности, в политике по крайней мере, прямо на глазах стали заменяться другими. Ушла идея первичности прав человека. О правах человека говорят все меньше и меньше, и если 20 лет назад в мире издавались десятки докладов по разным совершенно странам в разных аспектах, разных институтов и правозащитных организаций, их читали и они производили сенсационное впечатление, то сейчас, даже когда Freedom House или Amnesty International издают какой-нибудь доклад, к нему, если вы заметили, нет особого внимания.
Мне кажется, что произошла некая подмена целей и понятий. Я очень грубо скажу: «Бога-творца» поменяли на «бога-деньги». И политика стала для людей способом зарабатывать деньги, а чтобы зарабатывать деньги и иметь власть, надо стараться как можно дольше сидеть на своем месте и как можно больше соответствовать тому, что хотят слышать от тебя люди. То есть быть, по большому счету, популистом.
Все стало бизнесом. В прежние времена считалось, что бизнес, большие деньги – это тоже символ власти (через лоббирование, коррупцию). Но не считалось, что власть – это деньги. Хотя, конечно, присутствовала коррупция, но не в таких масштабах, как сейчас. А теперь политики поняли, что власть плюс деньги сильнее, чем деньги плюс власть. Много людей именно из-за этих причин, из-за денег и власти, пошли в политику. Вначале бизнес оттянул огромное количество талантливых людей. И те, кто остался, я не хочу огульно всех называть, из чувства зависти, может быть, белой, стали заниматься политикой, как бизнесом. А дальше смотрите: большинство политиков - популисты, меняют свое мнение в зависимости от того, какая реакция на то или иное даже не действие, а на слово возникнет в обществе.
В демократических странах важно мнение электората, надо быть таким популистом, чтобы всегда иметь достаточное количество людей, которые будут за тебя голосовать. В странах с диктатурами или тоталитарными режимами это, казалось бы, менее важно. Имеет некоторое значение, потому что какая-то база поддержки должна быть, иначе очень трудно даже в диктатурах нарисовать 100%. И сейчас люди недемократические по своей сути, по воспитанию, могут руководить демократическими странами. А то, что происходит в недемократических странах - Эрдоган, Путин, конституционное закрепление китайского лидера на пожизненный срок, последний бенефис Северной Кореи, которая внезапно с помощью Америки прорвалась в высший свет — это, конечно, все расстраивает с одной стороны.
А с другой стороны, надо думать, что делать дальше, потому что на наших глазах демократии слабеют. И сегодня Америка продолжает быть экономическим, военным лидером, но тем не менее ей в спину дышит Китай, который является диктатурой, у которой достаточно много сателлитов. Сателлитов, в том плане, что Китай очень мощная страна, а остальные страны такого типа значительно более слабые и не могут претендовать на лидерство. Я имею в виду Россию, Иран, Турцию, некоторые страны в Латинской Америке.
Мир поделился. Мне кажется, что, возможно, мы платим за ошибки, за головокружение от успехов. Возможно, идея привить демократию всем сыграла плохую шутку, потому что не везде люди оказались готовы к демократии, «арабские весны» почти везде провалились. Люди не хотят, чтобы им навязывали чужие культурные коды и становятся еще более злобными и агрессивными, что происходит в последнее время с мусульманским миром, который, по большому счету, тоже отнюдь не партнер демократии.
- Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в России?
- Надеюсь, в достаточной степени объективно. Стабильная ситуация загнивания, стагнации, двойной морали, жуткое отставание в технологическом развитии (видимо, уже невосполнимое), разрушенное образование, разрушенная медицина, повальные клептократия и коррупция, низкая нравственность. А самое главное - такое же и даже больше, чем раньше, неуважение человеческого достоинства. Ярославские пытки – это яркий пример. Люди – мусор!
Ситуация там очень плохая, но, как я понимаю, она устраивает большинство народа. Пока. Конечно, имеет место совершенно безумная пропаганда, которую, мне кажется, уже не остановить. Они дошли до маразма.
Единственное, я сейчас вижу некие тенденции, может, это связано с «пенсионной реформой» и с неудачной подготовкой ее проведения. Люди перестают верить. То, что рейтинг Путина снижается и будет снижаться, это очевидно, и скоро у него не будет такой массовой поддержки. Но я еще заметил, что даже в «позитивных» средствах массовой информации, например, газетах стали появляться достаточно критические заметки. В основном, это связано пока с коррупцией. Хотя, конечно, не пишется, что происходит с правами человека, что появились репрессивные законы, несколько статей используются для быстрых массовых арестов и приговоров (пока еще не в той, старой, форме НКВД, но все туда идет потихоньку).
Тем не менее, если говорить про экономику и коррупцию, раньше этого быть не могло. Более того, некоторые вполне их «говорящие головы» вдруг стали говорить о «воровском» государстве, о «страшной» коррупции и так далее, хотя они сами не ангелы. Что-то происходит. Я не хочу сказать, что это перелом, это слишком серьезное слово, но переходной процесс в России начался, я это чувствую. Но пока не прогнозируемо, что там будет происходить.
- Есть ли у вас прогноз относительно ситуации с войной России против Украины?
- Прогноз? О нет! Делать прогнозы - дело неблагодарное. Я понимаю, что Путину хочется вылезти из этой ситуации с наименьшими моральными потерями, но это не так просто. С моей точки зрения, пока все осталось на прежнем уровне и не развивается в худшую сторону. Ни одна из сторон не заинтересована в эскалации конфликта. Тем более, что он унес и постоянно уносит жизни.
Я не знаю, честно говоря, как они будут выходить из Украины. Я не про Крым. Про Крым понятно, что никак. А вот про юго-восток не знаю. Если они оттуда уйдут, естественно, Украина вполне может вернуть себе управление этими территориями. И тогда, естественно, будет много арестов, посадок и так далее. Поэтому, скорее всего, Путин не может уйти, чтобы не предать «своих». Шум-то будет сильный. Опять же, бывшие сторонники, особенно агрессивные, которые были ярые пролуганцы, продонбассцы, сейчас находятся в режиме критики путинского режима, потому что они ожидали другого развития событий - установления контроля, аннексии. Там тоже особо друзей нет.
- Многие лидеры белорусской оппозиции прошли через тюрьмы, колонии. Российский так называемый суд приговорил вас к пожизненному заключению. Каково жить с таким приговором?
- Представить себе, что такой приговор был бы получен не в России, а в нормальной стране, с нормальным правосудием, конечно же, невозможно. Мое так называемое дело такое, что юристы говорят, что по нему будут учить студентов юридических вузов несправедливому правосудию.
Честно говоря, я не сильно переживаю на эту тему, потому что это нигде ни на что не влияет. Я ни разу не слышал на Западе даже вопросов на эту тему, не то что сомнений. Хотя бывал в разной обстановке, в разных ситуациях, никогда не приходилось объясняться, оправдываться или что-то доказывать. Я понимаю, что в головах людей этого обвинения, этого приговора не существует. В принципе, Интерпол сказал свое слово в отношении меня, высказались некоторые суды, включая Высший Суд Справедливости Израиля. Надеюсь, когда-нибудь Евросуд скажет, но пока они не торопятся. Тем не менее, мое дело – это копия дела Алексея Пичугина, с добавленной моей фамилией. И по Пичугину Евросуд сказал свое слово справедливости и правосудия, и я надеюсь, что это достаточное основание чувствовать себя спокойно и нормально в этом отношении.
У меня еще есть приговор на 6 лет за «кражу» акций Восточной нефтяной компании. Хочу посмотреть когда-нибудь в глаза этим людям, которые меня в этом обвинили, осудили и приговорили. Я просто не знаю, как это можно было сделать. Из материалов дела этого не следует. В материалах нет ничего, обличающего меня в причастности хоть к каким-то действиям с Восточной нефтяной компанией.
То же самое, кстати, в делах об убийствах: они просто поставили мою фамилию, а дальше нужны какие-то доказательства. Нельзя же просто писать все подряд, фабриковать, фальсифицировать, основываясь на показаниях уголовников, сидящих в тюрьмах по разным делам. Никаких нормальных свидетелей, никаких доказательств нет. Во всех делах написано «неустановленные люди в неустановленном месте…» Вот такие у меня дела.
- У многих российских бизнесменов власти отжали бизнес. В отличии от них вы сопротивляетесь уже 15 лет. Вы верите в победу?
- Я не страдаю сутяжным синдромом. Я просто хочу справедливости, в первую очередь для Алексея Пичугина, который сидит уже 15 лет по сфальсифицированному обвинению. Это абсолютно невиновный человек, признанный практически всеми правозащитными организациями или узником совести, или политическим заключенным. Как я могу не искать способы достижения справедливости? У меня же нет никаких возможностей добиться справедливости без того, что мы получим те или иные судебные решения и будем пытаться их реализовать. Просто без этого они и так не сильно замечают нас, потому что мы им не сильно мешаем.
Когда-то это было огромное дело. Но и сейчас это достаточно важное дело и политически, и экономически. С тех пор эти люди украли такие десятки и сотни миллиардов долларов, что они могли бы давно из своего кармана за ЮКОС рассчитаться и людей оставить в покое. Но не хотят почему-то.
- Недавно вы вошли в Постоянный комитет Форума свободной России. Это было неожиданно. Вы все равно остаетесь сознании людей бизнесменом и главным акционером ЮКОСа. Почему вы пошли на этот шаг?
- В такой большой компании, как ЮКОС, не все бизнесмены, вы же знаете. В очень большой компании многие чиновники, а не бизнесмены. Это просто такое восприятие. В свое время ЮКОС был куском Министерства нефтяной промышленности, и тогда совершенно никто не был бизнесменом. Поскольку я занимался в основном пиаровскими и подобного рода вопросами, то, конечно, я не бизнесмен в этом смысле, я работал в бизнесе менеджером по одному из важных направлений.
Почему пошел в Постоянный комитет? Я человек вполне определенных взглядов, которые исповедую достаточно давно. Они пришли с Перестройкой. Я верю в либерализм и либеральную демократию и мне хочется и надо иметь единомышленников. Мой друг и бывший старший партнер по бизнесу Михаил Ходорковский ушел в общественную деятельность после того, как вышел из мест не столь отдаленных. Гарри Каспаров активно занимался и занимается общественной и политической деятельностью, Бориса Немцова можем вспомнить и многих других. Это моя среда, мои друзья, мои единомышленники по большому счету и мне хочется быть среди них, помогать им. Я не преследую никаких целей кроме тех, что я сказал. Лично себя я в России не вижу, но хочу помочь людям жить нормальной жизнью и этим занимаюсь.
- В одном из интервью вы рассказывали, что еще до разгрома ЮКОСа хотели уйти из бизнеса в общественную деятельность. Многие западные миллиардеры занимаются общественно важными проектами, но в России, да еще в конце 1990-х, это было нетипично.
- Я примерно знаю свои сильные и слабые стороны. Я не стремился к публичности или к политической деятельности. Хотелось заниматься именно общественной работой, управлением проектами. Это мне нравилось. Мне в свое время Ходорковский предложил в еще старой «Открытой России», когда все было хорошо, в начале 2000-х, заниматься проектом интернет-образования, одним из первых больших проектов фонда. Я получил колоссальное удовольствие от новых людей, идей и главное - от того, как этот проект пошел, как развивался, как он точно был пойман и просажен. Кстати, многие проекты, которые инициировал Ходорковский, до сих пор прекрасно живут. Ну, как прекрасно? В соответствии с текущими условиями.
Потом у меня было обострение оппозиционной деятельности, связанное с арестом Михаила и после его ареста. Естественно, я эмоционально не мог с этим смириться и старался всячески бороться за него и за всех наших. Вот так я попал и на Форум свободной России.
Пожалуй, я это скажу в первый раз. Я человек неконфликтный. Конечно, есть объективные конфликты, есть субъективные. Я не люблю субъективные конфликты, связанные с персоналиями, с эго. Мне не нравится, что слабеющая российская оппозиция за те годы, что я за ней наблюдаю или где-то участвую, совершенно не подвергнута нормальному здоровому прагматизму. Люди относятся друг к другу еще хуже, чем к политическому врагу. Примерно как мусульмане - шииты и сунниты. Иногда создается впечатление, что они больше ненавидят друг друга, чем евреев.
Мне кажется, что у меня могло бы получиться подвигнуть разные силы к договорным позициям, к возможности договариваться. Власть очень хорошо использует то, что каждый видит себя безусловным лидером, будущим президентом или я не знаю кем, хотя выглядит это смешно. И без того слабая оппозиция дробится.
Кстати, в свое время Немцов, Каспаров, Рыжков и многие другие, Навальный тогда уже появился, попытались идти вместе, но против режима и за реальную демократию. Неважно кто ты, социал-демократ, националист, либерал или даже либертарианец, но если ты за выборы и за демократию и против того, что строится в России, то, в принципе, можно действовать совместно. Это не модная идея, я понимаю. Но мне кажется, что именно ее реализация привела тогда к достаточно серьезному результату. Я имею в виду 2012 год, настроения людей, Болотную площадь. С другой стороны, это заставило власть задуматься о необходимости более жесткого подхода: и люди не удержались вместе, и власть ужесточилась, страшно стало выходить на улицу, у всех дети, семьи, работа. Многие уехали и продолжают уезжать.
Но тем не менее, мне совершенно неважно, где находятся люди, которые озабочены состоянием дел в России. В России – не в России, где угодно. Я этого конфликта между эмигрантами и теми, кто там, тоже не принимаю. Хотя он существует этот конфликт. «Вы ничего не понимаете, потому что вы давно тут не были» – «А вы ничего не понимаете, потому что вы под таким гнетом пропаганды». И то, и то правда, к сожалению. Слово «ничего» надо заменить на «что-то мы не понимаем, что-то вы» и перевести это в форму диалога. Это то, что я хотел бы сделать. И мне понравилась идея последнего Форума, в Постоянный совет которого я был избран, постараться включать других людей в работу. Отчасти это получилось уже и, я думаю, будет получаться дальше. Будем работать.
- Скажите, а почему большинство российских демократов – империалисты?
- Империалисты? Есть слово «государственники». У нас есть один. Конечно, большая проблема. С молоком матери, что называется, впитано, что Россия, преемник Советского Союза – это супердержава, единая страна. Что любое раздробление территории – это страшное дело, потеря всего. В свое время даже путинская идеология выстраивалась на том, что он сдерживает страну от развала. И под эту идеологию он тогда и так пропрезидентскую конституцию сделал суперпрезидентской. Еще и в регионах выборность изуродовал.
Это присутствует, вы правильно говорите. Это что-то генетическое и переубедить невозможно. Я помню, как обсуждался вопрос Чечни, еще при Джохаре Дудаеве. Говорилось, что если Чечню отпустить, автономизировать очень сильно, то следующими будут Татарстан, Башкирия и так далее. И что же дальше будет? Дороги проходят, газопроводы проходят, нефтепроводы проходят. Как же это все будет работать? И возражение, что на договорных началах, не понимают. Как на договорных началах? У них у всех в голове эта федеральная модель, где все в Москве и дальше вниз иерархически спускается с уменьшением полномочий, денег и так далее. Если вы про эту имперскую модель.
Если вы говорите про другие страны, бывшие советские республики, то мне кажется, что здесь все-таки в сознании нормальных людей есть понимание, что это не Россия. Крым – это некая отрыжка прошлого. Но я не думаю, что реально нормальные люди считают Украину или Беларусь частью России. Я об этом не слышал. В этом смысле имперскости не чувствую. Есть у власть имущих, но там не самые лучшие люди собрались.
Что касается, например, превращения самой России в некую конфедерацию, об этом даже заикаться нельзя. Просто все порвут на части, и демократы, и не демократы. Хотя я считаю, что ослабление федерализма – это был один из основных инструментов демократии и то, что Чечня так сорвала тему и было принято ошибочное решение воевать, конечно, заложило мину в будущее России.
Но ваш вопрос, почему они такие... Я, честно говоря, об этом не думал сильно, по воспитанию что ли, традиционно, не знаю. Кстати, на этом же сыграл Путин, на мнимом вставании с колен, на неких якобы победах в международной политике. Это же тоже действует. Вот сейчас Чемпионат мира по футболу был и чуть «Крымом» не стал. Во всяком случае, с моей точки зрения, он провел внутри еще одну черту.
С Крымом понятно, как люди разделились, а теперь люди еще разделились в отношении чемпионата. Из тех, кто был «Крым – не наш!», уже есть некая часть, которая считает, что ЧМ по футболу стал важным событием для единения нации. В этом месте у меня мышление останавливается, а люди реально долго и позитивно обсуждали итоги этого чемпионата, который, с моей точки зрения, ограбил пенсионеров. Это Третий Рим. Нет денег на игрища, но мы будем их проводить.
Колоссальные деньги воруются у народа всеми способами: неправильным управлением, коррупцией, клептократией, бесхозяйственностью. Какой же у России огромный запас за счет ее сырьевых и прочих ресурсов, если ее так грабят? Так, как сейчас, никогда не грабили, так, как сейчас, никогда не управляли. А она-таки стоит и еще живет. Это просто удивительно.
Честно говоря, есть определенный круг людей, который меня очень сильно разочаровал в России. Их некоторые называют системными либералами – «сислибами». Бывшие либералы, которые удачно нашли свое место в нынешней власти, плюс, так сказать, «семейные либералы» - бывшая в широком смысле «семья» Ельцина. Эти люди, конечно, к идеям демократии никакого отношения не имели и не имеют. Мы думали, что они были лидерами, а они были попутчиками, думали о своей личной выгоде и власти.
Но с другой стороны, откуда было взяться в Советском Союзе нормальным демократам? Была прослойка людей с более-менее нормальным мышлением. Я имею в виду «шестидесятников» – людей, которые были диссидентами при «оттепели» и после нее. Но они уже были очень пожилые, к сожалению. Тоже со своими проблемами, тоже прошли советско-брежневскую школу, на каждом из них был отпечаток страха перед КГБ. Но тем не менее, эти люди на самом деле были реальным двигателем Перестройки, гласности в первую очередь, и это они вытащили Ельцина. Они сделали Ельцина президентом, в том числе и потому, что считали, что должны поставить лидером кого-то из системы, но оппозиционера, то есть из верха партии, но оппозиционно настроенного.
Никто из них, хотя они были примерно того же возраста, не хотел на себя брать ответственность за страну. Ни групповую, ни индивидуальную. Помните, как говорил Гавриил Харитонович Попов: «Зашел в мэры, через год ушел из мэров». Попов поставил Юрия Михайловича Лужкова вместо себя. Даже у лучших из них была тяга к советскому истеблишменту. Или боязнь его, или уважение сыграло определенную роль?
Я вас уверяю, что в те времена они могли выбрать не Ельцина, а другого человека, и все могло пойти по-другому. Но это дела давно минувших дней. Тем не менее, эти люди сыграли колоссальную роль, несколько вещей, которые были сделаны тогда, заложили фундамент. Это в первую очередь, естественно, гласность. Свобода СМИ, которую нам открыли эти люди и которую почти не закрыл Борис Николаевич, конечно, была великим достижением, которое позволило и создать рабочее настроение, и бизнес построить, и демократию. «Совок» победил на данном этапе.
- Сейчас вы говорите, что больше чувствуете себя израильтянином, чем россиянином. И в одном из интервью вы назвали себя одним из лидеров еврейского народа. Что значит быть таким лидером?
- Когда говорится «лидер еврейского народа», имеется в виду «один из», конечно. Я себя таким считал и считаю. Это для меня, во-первых, быть сионистом. С другой стороны, я сионист умеренный, признаю право и желание евреев жить где угодно, лучше в демократических странах, потому что в них все-таки вероятность будущих погромов и гонений ниже, чем в тоталитарных режимах.
Но на самом деле, быть лидером - это просто создавать проекты и инициативы, которые объединяют людей, направляют их волонтерские, профессиональные усилия на достижение каких-то важных для народа целей. Так было всегда в нашем народе. Всегда было достаточно много людей, которые имеют свои идеи и хотят эти идеи имплементировать, зажигают других чем могут: энергией, инвестициями, всякими другими общественными формами деятельности, созданием фондов, участием в партнерских проектах разного типа. И я участвовал и участвую во многих проектах еврейского народа — и лично, и члены моей семьи.
У нас есть такая базовая идея – идея непереводимых на русский язык двух слов. Это identity и peoplehood, то есть индивидуальное. Человек очень точно должен понимать кто он в этом мире. И то, что я еврей, сионист, националист, если хотите, израильтянин, я одновременно либерал и демократ. Во-первых, это ничему не противоречит, в том числе идее глобального мира, которая тоже в последнее время немножко захлебнулась.
- У Натана Щаранского же есть книга об этом - «ID».
- Да. Мы как раз с Натаном много говорили об этом. И он правильно сделал, что сел ее написать, но его цель была показать, что национальное identity не противоречит демократии, что можно одновременно жить в демократическом государстве и считать себя представителем одной национальности, даже быть в каком-то смысле националистом. Все время боюсь, чтобы не перепутали с шовинистом или с чем-то таким другим. Я, естественно, не думаю о богоизбранности или каких-то иных вещах. Нет. Я просто считаю, что есть личность и есть коллективная личность – народ.
Есть многие, даже вне религии, общие вещи, которые объединяют наши усилия для изменения мира к лучшему. Я всегда считал и считаю, что евреи пришли в этот мир из-за идеи Тикун Олам. Мне бы тоже хотелось поменять этот мир, чтобы он становился лучше и лучше в каждом периоде, и я настраиваю на это людей вокруг себя.
А из конкретных дел самый большой наш проект – это музейный проект в Израиле. Есть исследовательский центр в Еврейском университете, я о нем выше говорил. Есть сотрудничество с многими академическими институтами, с еврейскими и международными организациями. Это исключительно общественная деятельность, направленная на поддержание духа своего народа. И у меня, конечно, есть интересы: история Холокоста, которая, как вы знаете, достаточно плохо исследована в связи с тем, что очень трудно найти правду в истории, особенно на территории бывшего СССР. Плюс я очень интересуюсь темами, связанными с ГУЛАГом и со сталинским периодом, стараюсь и в этих проектах участвовать.
Я знаю одно: евреи всегда нормально жили в развитых демократиях и всегда плохо жили в противоположном случае. В одном из них даже дошло до «окончательного решения еврейского вопроса». Очень не хочется, чтобы такие идеи повторялись когда-нибудь еще. Но они живут в людях. Уровень антисемитизма, к сожалению, в последнее время нарастает. Это я вам говорю как человек, который читает комментарии в интернете.
- Но ведь жизнь в Израиле тоже не очень безопасная: постоянные ракетные удары из сектора Газа, остается угроза со стороны Сирии, Ирана. Чувствуете ли вы себя в безопасности?
- Мы же начинаем об этом думать, когда физическая опасность, угроза проходит очень близко. Была Вторая Ливанская война, были со стороны Газы серьезные атаки, эти 15 лет приходилось жить под обстрелами. Но все-таки мы верим в нашу армию и любим нашу армию. И государство, и люди вкладывают огромное количество средств в армию и служить в ней по-прежнему честь, а не просто обязанность.
Армия очень профессиональная, очень развиты технологические институты, и люди сейчас из армии выходят готовыми к серьезной жизни, к бизнесу, например, особенно в области технологий. Это радует. Армия, разведка, контрразведка – это то, на что государство не жалеет денег, живя в таком недоброжелательном окружении.
Угроза со стороны Ирана есть. Естественно, эта страна, дай ей возможность, с удовольствием нас уничтожит. Эта страна финансирует «Хезболлу», которая тут творила безобразия, ХАМАС, который сейчас в основном сосредоточен в секторе Газа. Сирия просто стала ареной столкновения всех интересов. И, естественно, на спине Путина туда вернулись и зашли иранцы. Это, конечно, никого не радует, а сильно беспокоит.
В этом смысле вы правы. Несмотря на все заверения, которые давал и наш премьер, и Трамп, и Путин про внимание к безопасности Израиля, появление иранских сил возле наших границ граждан Израиля сильно беспокоит. И в мирное сосуществование с Ираном мало кто верит, даже те, кто говорит о том, что с ними был достигнут хороший договор, что МАГАТЭ их проверяет, что они не создают вооружения. Кстати, вы знаете, что в Сирии были тоже попытки строить реакторы для обогащения урана, которые Израиль уничтожал?
Но еще раз говорю, пока есть жесткая позиция руководства и армии на силовой ответ на нападение, мы себя чувствуем более-менее нормально, спокойно. Но все может измениться.
- Кстати, как вы объясните такой феномен? Белорусы уже лет 70 живут с мыслью, что «лишь бы не было войны» и в то же время из многих стран, в том числе из той же Беларуси, очень многие люди уезжают в Израиль, где идет постоянная война и есть угроза терроризма.
- Взгляды на Израиль со стороны и изнутри разные. Иногда кажется, что Израиль - самое безопасное место для жизни именно потому, что здесь все-таки спецслужбы и армия настроены на постоянное повышенное внимание. Здесь же люди свободно гуляют, в том числе и по ночам, включая детей. У нас нет ощущения, что мы находимся на войне. Мы живем мирной и хорошей жизнью.
Я думаю, если говорить о белорусах, которые приезжают до армейского возраста и идут служить в армию, то в этом тоже есть логика. Даже если не говорить о сионистских идеях, то просто в израильской армии служить почетно, может быть, небезопасно, если какие-то военные действия, но уж во всяком случае нет дедовщины и хамства. Это нормальная организация, которая нормально относится к человеку и лучше отслужить в израильской армии, чем в российской или белорусской.
Люди сюда приезжают туристами, а потом хотят тут жить или часто приезжать. Так происходит. Наверно, атмосфера хорошая. Люди в достаточной степени доброжелательны, только жарковато летом, а так все нормально. Никакого сравнения с российской атмосферой, про белорусскую не могу сказать – давно не был. Но с российской никакого сравнения. Нет никакого человеконенавистничества. Полно разногласий, вплоть до драк, связанных с религиозными или политическими разногласиями. Но в реальной жизни человек человеку вообще не враг, а гражданин гражданину друг и товарищ. Политика всех портит, но это ладно. Это везде так.
- У вас часто берут интервью и все время спрашивают про ЮКОС. Но хотелось бы узнать больше, что вы за человек. Что самое главное в вашей жизни?
- Если говорить о моей жизни day-to-day, обычной ежедневной жизни – это, конечно, семья, это дети, это супруга, это родители, это мои многочисленные любимые родственники, мои друзья, которые для меня тоже, как семья. Это для меня самое важное. Я хочу, чтобы они жили хорошо, чтобы они были лучшими, то есть учились, реализовывались, если про детей. Чтобы всем было интересно жить, чтобы они просто были счастливы. Это большая часть моего счастья.
Кроме все прочего, я страдаю разными либеральными комплексами и хочу улучшить этот мир и, пожалуй, самая главная идея для меня – гуманистическая. Она очень непопулярная. Но я считаю себя гуманистом и хочу, пытаюсь прививать это другим людям, а к этому прилагаются свободы, права, либеральное мышление, такое непопулярное. И это, наверное, самое главное. Но из этого всего большая базовая часть – это Израиль как страна и как народ. Народ это не только Израиль, в Израиле половина народа. Я чувствую себя одним из старших родственников в своей большой семье. Чувствую некую ответственность даже. Я имею в виду, за народ в целом. И мне это нравится.
Так сложилось, что всю жизнь у меня есть ресурсы и энергетические, и материальные, и я стараюсь людям помогать, делать им хорошо, кого-то развивать, кого-то лечить. Естественно, я не могу распространить свои усилия на большое количество людей, но, тем не менее, все время занят этим. Я стараюсь быть полезным, потому что чувствую в себе большой запас ресурса, которым надо поделиться. Мне интересно жить.
- А есть люди, которых вы бы назвали своими учителями?
- Учителями? Не в буквальном смысле, а в переносном? Потому что если бы вы спросили, есть ли идеалы, то таких нет. Но самое, наверное, большое уважение из людей прошлого, оказавших на меня влияние, я испытываю, без сомнения, к Андрею Сахарову, которого я не знал лично, но, тем не менее, за которым всегда наблюдал, особенно с начала Перестройки. И то, как он вел себя, и как по отношению к нему вели себя, и что он говорил, и что он писал. Потом я прочитал, что он писал раньше. Это был человек XXII века.
Рогинский Арсений Борисович, тоже не живой, к сожалению. Юрий Маркович Шмидт, тоже не живой, к сожалению. Резник Генри Маркович, к счастью, живой и бодрый. Академик Юрий Афанасьев, его тоже, к сожалению, нет. Правозащитник Сергей Ковалев, без сомнения. Слава Богу, живой.
Но без элементов подхалимажа или лести, мне это не требуется, скажу, что больше всего я учился у Михаила Ходорковского, несмотря на то, что, когда мы познакомились, он был моложе на 4 года, то есть был совсем пацан. Я ценю время, проведенное с ним, и дружбу с ним, потому что я от него научился многому, больше чем от кого-либо другого. Мне просто повезло с ним встретиться и стать его товарищем, другом. Поэтому я, наверное, счастливчик, что получил больше, чем кто-либо другой, от него.
Я встречал очень много хороших, важных, серьезных людей, которые были моими учителями. Кого-то не назову умышленно.
Если говорить о семье. Дедушка мой любимый, конечно. Он мной в основном занимался. Да и бабушка, честно говоря, только в других сферах. Это, конечно, мои учителя. И родители мои учителя.
И учителя были настоящие. Немного, но было. И в институте были преподаватели ничего, некоторых даже помню. Например, заведующий кафедрой наш, профессор Шишкин. Я учился на автоматизированных системах управления, это тогда была новая специальность. Он был совершенно потрясающий ученый. А один ассистент кафедры (сейчас, думаю, он профессор) меня научил, например, логическому мышлению. Как это можно забыть? Кстати, у нас был потрясающий преподаватель по математической логике, преподаватель по исследованию операций типа моделирования. Везде были серьезные учителя, которые научили меня системному подходу. Но, честно говоря, больше, чем у Ходорковского, наверное, ни у кого не научился.
Сейчас у меня еще есть два молодых учителя – это дочь и супруга. Это все-таки другое уже поколение, хоть и не юное, но тем не менее. Я от них тоже много чему учусь, как ни странно. И Ирина (дочь), и Татьяна (супруга) очень продвинутые интеллектуально, морально и нравственно. Я постоянно с ними разговариваю. Они говорят, что я их учу. На самом деле, может быть, наоборот. Во всяком случае, я много от них получаю того, чего раньше не получал от других людей.
Были у меня еврейские учителя. Был такой председатель «Сохнута», потом он был послом Израиля в США Салай Меридор – потрясающий человек, от которого я очень многому научился. Натан Щаранский, которого мы сегодня упоминали, без сомнения.
Чуть не забыл про своих главных учителей – Beatles, Джон Леннон, Пол Маккартни, Джордж Харрисон, ну, и Ринго Стар до кучи. Их музыка, их поэзия, их поведение многому меня научили.
- Скажите, а стоит ли начинать хорошее дело, если силы не равны и победа не очевидна?
- Вы знаете, это же зависит от человека. Мы все разные. С моей точки зрения, я занимаюсь чем-то, чем заниматься не рационально, например, борьбой с путинским режимом. По убеждениям и по зову совести. Я просто считаю, что их существование является большой несправедливостью по отношению к людям во всем мире, потому что они теперь представляют угрозу не только для своего населения. Не смогу жить спокойно, если не буду ничего делать.
Я пытался выходить, выключаться и на год, и на два даже. Но как можно, например, спокойно пережить нормальному человеку, даже не знающему статистику (а я знаю статистику преступлений против детей, преступлений в семьях, которые, кстати, в России декриминализовали) «закон Димы Яковлева»? Если я не ошибаюсь, по-моему, в первый год около 80 детей умерло, которые должны были уже уехать, но не уехали в связи с принятием этого закона. А лечить их там не могут.
Вообще, самое легкое - это обвинить народ в том, что он тупой, рабский и так далее и не обращать внимания. С другой стороны, это живые люди и их жалко. И то, что они чего-то не понимают и сами себе выбирают Путина... Давайте им объяснять, что бывает по-другому, что у них есть достоинство, и они тоже люди, а не рабы. Я не могу спокойно на это смотреть.
Это, кстати, не только про Россию речь. Идея свободы СМИ у меня какая-то довлеющая, доминирующая. Когда люди говорят о свободах, о правах и так далее, СМИ надо ставить на первое место. Это мое убеждение. Обычно на первое место ставят правосудие. Но я просто по нашей истории знаю, что все начинается и заканчивается абсолютной свободой медиа. Медиа должны регулироваться только нормальным медийным законом и больше ничем. Никакого вмешательства, никаких владельцев. Но в это люди не верят. Я вижу осознанную несвободу СМИ. Люди, даже обычные потребители, зачастую хотят ограничить свободу выражения. Не могу равнодушно относиться к этому, вижу эти проблемы везде. В России это не проблема, а трагедия. Про Беларусь я меньше знаю, но догадываюсь. И в Израиле, к сожалению, правительство в последнее время пытается ограничить свободу СМИ тем или иным путем и прессовать лево-либеральные СМИ.
Я вложил в это свои усилия и деньги и считаю, что должны быть такие СМИ, когда есть журналист и редактор и больше нет никого. Нет издателя как редактора или корректора. Нет возможности у чиновника или политика кому-то позвонить и что-то попросить изменить. Есть закон, он объявляет правила игры. Вот ему надо соответствовать. Поэтому если СМИ, в которых я являюсь акционером, будут что-то писать про меня, будет единственное требование – соответствовать закону: например, если кто-то на меня выложит какой-то компромат, я хотел бы, чтобы у меня тоже спросили про это. А публиковать могут что угодно. Нет друзей, нет врагов, есть свободное информационное пространство.
Это для меня почему-то очень важно. Все хорошее началось со свободы СМИ, а все плохое началось с зажима СМИ. И я чувствую свою косвенную причастность, соучастие в этом, особенно в 1996 году, когда большие СМИ в России фактически переходили в частные руки, а потом превращались в сателлитные правительству. И Путин пришел, понимая, что у него мало инструментов, но главное у него было телевидение. Но это до него еще поняли и Юмашев, и Волошин, все зажимы начались с них. А Путин просто инструментально был готов, чтобы это все завершить и достроить. Так оно и получилось.
- Какой вопрос человек должен задавать себе в течение жизни?
- Я обычно задаю себе такой вопрос: как я выгляжу со стороны в глазах других? Я все время стараюсь посмотреть на себя со стороны и спросить себя: не стал ли я догматиком в чем-то, правильно ли я взаимодействую с людьми? Для меня лично важно не формировать отношения «я начальник – ты дерьмо», как принято в Российской Федерации.
Я пытаюсь поддерживать равные отношения со всеми, независимо от званий и должностей. Это касается и простых людей, и больших чинов. То есть я не смотрю вниз и не смотрю наверх. Я хочу жить так, как я считаю правильным. И я все время задаю себе вопрос: не сделал ли я где ошибку или перекос? Грубо говоря, не забурел ли я, не стал ли я рабом своей уверенности в себе.
Я предпочитаю поддерживать некоторый уровень сомнения или неуверенности и все время проверяться. А принцип, который для меня основной – библейский. Не желай другому того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе.
В России из меня слепили образ некоего «доктора Зло». И когда про меня говорят за глаза плохо, я все время пытаюсь понять «почему? за что?» И пока ответа не получил. То ли это пропаганда, то ли это просто неверие. Скорее всего, это просто неверие, что человек, правда, так живет, а не выпендривается, врет или что-то скрывает. Но опять же, я к этому отношусь спокойно.