Чтобы сохранить независимость Беларуси, оппозиция должна взять власть
- 28.02.2019, 1:22
Когда появится надежда на перемены - вы не узнаете белорусский народ.
27 февраля в Press Club Polska в Варшаве лидеры белорусской оппозиции, экс-кандидаты в президенты Беларуси Николай Статкевич, Андрей Санников и Владимир Некляев провели пресс-конференцию. Тема встречи, которая была организована сайтом Charter97.org, «Ситуация в Беларуси накануне парламентских и президентских выборов».
Сайт Сharter97.org приводит полную стенограмму пресс-конференции лидеров белорусской оппозиции в Варшаве.
В начале пресс-конференции ее участников представил координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко:
- Не каждый день в Варшаве проходят пресс-конференции с такими людьми. Сегодня в нашей встрече участвуют: народный поэт, народный дипломат и народный главнокомандующий - люди всем вам известные. Могу сказать, что еще до Плошчы-2010 эти люди уже многое сделали для Беларуси и каждому из них, как говорится, должен стоять памятник.
В 2010 году эти люди приняли участие в Площади белорусского достоинства и чести. Их судьбы очень сильно изменилось в 2010 году. Но жизнь продолжается, Беларусь ждет своих героев, ждет перемены. И мы все, наверное, связываем надежды на лучшее будущее нашей страны, на перемены, именно с этими людьми. Cегодня вы можете задать вопросы нашим героям.
- Наталья Радина, главный редактор Charter97.org. Начнем с темы нашей пресс-конференции. Какая сейчас ситуация в преддверии выборов в Беларуси? Мы знаем, что Лукашенко сегодня очень непопулярный. В тоже время Россия активизировалась на белорусском направлении, многие говорят о вероятной оккупации страны. Вы - лидеры белорусской оппозиции. Что делать в этой ситуации? Есть ли надежда на изменение ситуации в позитивную сторону?
Владимир Некляев: - Спасибо за вопрос. Только я бы хотел перед тем, как мы начнем отвечать на вопросы, напомнить, что сегодня исполняется ровно четыре года со дня, когда был убит Борис Немцов.
Мы встречались с ним в Варшаве и он высказывался насчет той ситуации, в которой мы оказались. Он говорил, что независимость, при подобных имперских выходках Путина, нам просто так не дастся.
Борис Немцов был одним из немногих политиков, которые были готовы поддерживать Беларусь в ее борьбе за независимость. Без всяких там «может, они не народ и не страна еще». Поэтому сегодня стоит вспомнить его и почтить его память, а также память погибших белорусов. Как при нынешней российской власти не найдут убийц Бориса Немцова, так и с убийствами в нашей стране придется уже разбираться нам.
У меня сегодня спрашивали, почему эта пресс-конференция проходит в Варшаве. Все потому, что наши партнеры не могут приехать в Беларусь. И одна из задач, которая перед нами стоит, чтобы они и все, кого затронуло политическое преследование, кто cегодня разбросан по миру, могли вернуться в Беларусь и работать на ее благо, процветание и будущее.
Я не могу про это не сказать, сегодня утром ко мне подошел мой знакомый польский журналист и спросил: «Как же так, вы столько лет были по разные стороны, конкурировали в политике, а сегодня, совсем неожиданно для меня, вместе на пресс-конференции».
Да, наша последняя пресс-конференция с Андреем Санниковым была в 2010 году. Последние восемь лет наши взаимоотношения нельзя назвать партнерскими, но когда ты занимаешься политикой и твои цели связаны с будущим страны, в которой ты живешь, ты должен переступать через личное. Если ты этого не умеешь - должен этому научиться, если ты этому не научился - должен бросить заниматься политикой. И переступать через личное не только в личных взаимоотношениях, но переступать через личные интересы.
Мы снова вместе на этой пресс-конференции, потому что перед нами, перед Беларусью, перед обществом, перед народом, стоит угроза потери независимости - инкорпорации в состав Российской Федерации. Наша задача - эту угрозу предотвратить. К сожалению, не только сказочники из госСМИ, но и «баюны», принадлежащие к демократическому обществу, говорят, что либо этой угрозы не существует, либо на ее пути стоит правитель как единственный «гарант» независимости Беларуси. И то, и другое - неправда. Угроза потери нашей независимости встала в полный рост, а так называемый «гарант» независимости встречает ее лежа под тяжестью той политики, которую он проводил все эти годы, пребывая у власти.
В такой ситуации встает вопрос: что делать? Выбор - или сдаться, или сражаться. И есть в нашей стране антибелорусские силы, не только российские, но и свои, коллобарантские, предательские, которые готовы сдаться. Как говорят милиционеры: «Нам в России будут больше платить за то, что мы будем вас бить дубинками». Но есть и национальные силы, готовы сражаться за свою независимость.
Наша задача собрать все эти силы в один кулак. Мы должны активизировать наше общество на борьбу против аншлюса. Если мы не подключим белорусское общество к борьбе за сохранение нашей независимости, если оно будет, как сегодня, инертно наблюдать за процессом инкорпорации, то Беларусь возьмут, как сонную муху, кинут в граненый стакан «союзных» республик и накроют имперской крышкой. И будет этот стакан стоять в музее.
Чтобы этого не произошло, я готов сотрудничать со всеми патриотическими силами, которые есть и в оппозиции, и в гражданском обществе, и во власти, где эти силы также присутствуют. Вот именно для этого Белорусский Национальный Конгресс и те люди, которые сидят перед вами, приняли решение участвовать в политической кампании, которая носит название президентские выборы.
Николай Статкевич: - Я хотел бы поблагодарить организаторов этой пресс-конференции, в первую очередь - «Хартию-97». Вы находитесь в тяжелой ситуации, но продолжаете делать свое дело для Беларуси.
Хочу поблагодарить тех, кто помог вам с этим помещением в Варшаве. Прекрасное место, камерное, больше подходящее для диалога. Здесь нет трибуны, с которой можно что-то вещать, призывать к чему-то. На пресс-конференцию пришли опытные люди, владеющие ситуацией, и мы собрались тут поговорить.
Владимир Прокофьевич подробно рассказал, почему мы сегодня собрались вместе. В свою очередь я хотел бы расставить акценты и подчеркнуть опасность ситуации и варианты развития событий. Беларусь подходит к распутью. Cкорее, можно сказать, что ее туда тянут внутренние и внешние обстоятельства. Нам не избежать драматических перемен. Во-первых, потому что режим исчерпал свой потенциал. Он исчерпал свой экономический потенциал, главной составляющей которого была российская поддержка. Россия больше не хочет в прежней степени поддерживать Беларусь. Так бывает. Когда фирма становится убыточной, то ее филиалы закрывают. Лукашенко превратил белорусскую экономику в убыточный филиал России, а Кремль хочет его закрыть.
Также режим исчерпал свой электоральный потенциал. Сегодня Лукашенко является самым ненавидимым человеком в Беларуси. Тяжело встретить его сторонников. Я уверен, что они где-то есть. Если раньше говорили про «спираль молчания», о том, что противники Лукашенко есть, но они боятся об этом говорить, то сегодня совершенно другая ситуация. Достаточно зайти в общественный транспорт в Минске или в каком-нибудь маленьком городке и назвать там Лукашенко «батькой». В Украине и России нам любят приписывать, что он для нас отец, но в Беларуси за такие слова можно получить под дых и очень сильно. Все потому, что люди очень сильно ненавидят этого человека.
Впервые в Беларуси такая ситуация, когда задолго до выборов у оппозиционных политиков рейтинг выше, чем у Лукашенко. Белорусское общество пришло ко многим положительным консенсусам. Первый консенсус - белорусское общество хочет независимости. Второй - белорусы хотят политических и экономических перемен. По всем опросам белорусы - одна из самых передовых наций в плане готовности к экономическим реформам. А самое главное, белорусы хотят смены этой власти.
Да, многое от нас не зависит, но еще большее зависит именно от нас. Задача патриотических сил - консолидировать протестное большинство. Консолидировать и возглавить. И только тогда мы будем управлять ситуацией. Не беспомощно ждать, что там с нами сделают внешние силы. Потому что если эта консолидации будет и мы ее покажем, то поверьте, если не делать никаких крайних шагов - никто к нам не полезет. Даже в случае Площади и перемен. Если общество поднимется и поверит в перемены, то никто кулак в этот пчелиный рой совать не будет. Потому что вытянут его распухшим. Это все прекрасно понимают, и даже Россия не полезет.
У нас впервые за много лет сложилась уникальная ситуация, когда демократические силы могут возглавить Беларусь и направить ее, определить траекторию, которая будет вести нашу страну к экономическому, социальному, национальному процветанию.
Второй вариант - тот, о котором говорил Владимир Прокофьевич. Но это произойдет, если мы ничего не будем делать, а будем смотреть на человека, который набрал под обещание нас сдать огромные деньги. Лукашенко уже нас продал и отдал в заложники. Коридор для решения этой ситуации очень узкий. Если бы он и хотел что-то сделать, то просто не может. Лукашенко будет пробовать выторговать время, какие-то поблажки для себя. Но альтернатива у него сегодня такая: либо ты сдаешь Беларусь и становишься генерал-губернатором, «президентом одной из частей союзного государства», либо тебе уменьшают содержание и в результате будет революция. Революция или аннексия. Если мы не будем заниматься ситуацией, то Лукашенко выберет аннексию - медленную, незаметную. Отдаст одно, затем другое. Уступки, которые требует от нас Россия - это необратимый процесс, Беларусь просто затянет в РФ.
Мы собрались вместе, чтобы остановить этот процесс, чтобы консолидировать белорусское протестное большинство, чтобы возглавить его и направить для лучшего будущего нашего народа, нашей нации. Мы в состоянии это сделать.
В Белорусском Национальном Конгрессе собрались люди, которые являются гордостью нашего народа. Они все не могут тут присутствовать, как Станислав Шушкевич, как Геннадий Федынич, который находится под уголовным преследованием и многие-многие другие. Все живое, все, что борется, за редким исключением, находится в Белорусском Национальном Конгрессе. Мы начали - и Беларусь уже отозвалась. Люди знают о нашем решении и стараются высказать свою поддержку.
Я верю в нормальное будущее нашей страны. Наша нация, даже под гнетом этого режима, при всех его попытках помешать, созрела и консолидировалась. Беларусь заслуживает нормального правительства и нормального будущего.
Андрей Санников: - Спасибо, Николай. Спасибо Владимиру Прокофьевичу, хотя мне очень необычно слышать от иностранных журналистов, что конкуренция - это плохо. Конкуренция - это нормально.
Владимир Некляев: - Я еще мягко перевел то, что он сказал.
Андрей Санников: - Стратегически мы никогда не расходились и подходы у нас были одинаковые. Я хотел бы добавить, что мне также очень необычно читать, что кто-то считает Лукашенко «гарантом» и «защитником» независимости. Защищаем независимость сегодня мы с вами, защищают независимость белорусы, защищает независимость Площадь. Плошча-2001, Плошча-2006, Плошча-2010, 2011 год, 2017-й и 2018-й, когда люди 25 марта вышли под дубинки.
Нашу независимость защищали даже до Путина. Тут присутствует Дмитрий Бондаренко, который выходил под дубинки уже в 1996 году и в 1998-м, когда подписывались договоры с Россией. Люди перекрывали проспект и это срабатывало. Тогда президентом России был Ельцин, сегодня нужны более решительные действия. Как можно назвать торг за поддержку режима в Кремле и Сочи «защитой независимости»? Это торг, который дает дивиденды уголовникам во власти. Вот и все.
Поэтому я уверен, что мы сможем защитить независимость. Да, сегодняшние реалии требуют от нас более решительных действий от всех нас и от каждого из нас.
Есть еще один тезис, который нам постоянно подкидывают: «нельзя планировать какие-то протестные действия, ведь это может вызвать агрессию со стороны Москвы». Это абсолютная антилогика. Давайте вспомним, когда страны Балтии вступили в НАТО? В 2004 году. Кто был президентом России? Если бы мне в 2000 году сказали, что страны Балтии войдут в НАТО, я бы сказал, что этого никогда не будет.
Владимир Некляев: - А если бы еще сказали, кто их благословит на это вступление...
Андрей Санников: - Что просходит сегодня. Даже в этой искусственно созданной группке «Восточное партнерство» идут процессы демократизации. Даже несмотря на то, что процессы демократизации в мире ухудшились. Есть доклад организации Freedom House, с которым многие из вас знакомы, говорящий, что значительно ухудшились условия для демократии, демократического существования государств, и они ухудшаются на протяжении последних 13-14 лет. И называется то, что нам очень сильно «болит»: отсутствие прозрачных и свободных выборов и отсутствие свободы прессы. Получается, что мировое сообщество уже обозначило те причины, которые нам мешают и, думаю, что мы найдем поддержку для их решения.
Cегодня борется Украина, до этого говорили, что в Армении ничего не произойдет, ведь она на 95% зависит от России. Что получилось? Смена правительства. Сложная ситуация, но идет движение. Я уверен, что Беларусь нужно рассматривать именно в этом русле. Не в русле агрессивных имперских планов России, а в русле того, что мы подошли за эти действительно долгие годы к тому, чтобы должны не только защитить нашу независимость, но и стать демократической и свободной страной.
- Николай Викторович, Белорусский Национальный Конгресс выдвинул вас кандидатом в президенты. Готов ли БНК сформировать правительство?
Николай Статкевич: - Абсолютно.
Андрей Санников: - И не одно.
Владимир Некляев: - Временное и постоянное.
Николай Статкевич: - У нас достаточно выдающихся специалистов и лидеров. В первую очередь - политических лидеров, ведь очень многое в каждом правительстве зависит именно от политических лидеров. У нас очень много специалистов в различных сферах и, кроме того, мы готовы привлекать новых. БНК прекрасно знает, кто на что способен, следит за состоянием экономической мысли в Беларуси, не всегда публично и открыто, но работает с самыми лучшими белорусскими экономистами, cпециалистами в других сферах. Мы готовы, ведь в этом есть необходимость. Как бы ни называли, даже независимые СМИ, министров Лукашенко «специалистами и прекрасными профессионалами», с одной стороны - это так, а с другой, у них нет главного качества: они не готовы отстаивать свою позицию.
Это, в какой-то степени, холуи, а холуи не будут способны реформировать нашу страну, потому что их господин им этого не позволит. А Лукашенко реформы не нужны, ему нужен большой колхоз. Он никогда не пойдет на экономические реформы, потому что Лукашенко нужен контроль над денежными потоками и рабочими местами. И не важно, что это приносит колоссальные убытки. В обмен на убытки он что-то продаст России. Лукашенко прекрасно понимает, что экономические реформы приведут к потере власти. Он постоянно говорит, что собственность - это власть. Поэтому мы готовы создать свое правительство.
- Какие у вас шансы на регистрацию кандидатом в президенты, учитывая вашу судимость? Есть ли у вас какой-то запасной вариант?
Николай Статкевич: - Мы готовы к самым разным вариантам развития событий. Прекрасно представляем себе возможные действия властей и готовим свои контрварианты. Но я хотел бы обратить внимание на три вещи.
Во-перых, судимость обычно связана с каким-то преступлением. И теоретически этот закон объясняется тем, чтобы преступник не мог участвовать в выборах. Но кто преступник в нашей стране? Я всегда, даже в тюрьме, называл себя самым законопослушным человеком и говорил это тем, кто меня охранял. Когда я видел преступление - пробовал его остановить, согласно их закону. Если из нас двоих кто-то является преступником, то это не я, а гражданин Лукашенко. За ним, по моему мнению, тянется целый хвост особо тяжелых преступлений.
Во-вторых, политзаключенных в 2015 году освобождали взамен на какие-то договоренности с Западом, cнятие санкций. И условиями Запада были освобождение и реабилитация. Не только тех, кого освобождали, но и реабилитировать Андрея Санникова, с Владимира Прокофьевича снять все судимости. Cписок можно продолжать. Это условие было и оно не выполнено. Сегодня я собираются апеллировать к «западным друзьям» Лукашенко, особенно к тем, которые видят в убийце «теплого человека». Вы договаривались? Вам обещали что-то? Вас обманули! Вы что, будете молчать? Где реабилитация?
В-третьих, их избирательное законодательство не соответствует Конституции. В нашей Конституции допускается запрет на участие в выборах только по двум причинам. Первая - недееспособность, доказанная в суде. Слава Богу, никто мою дееспособность под сомнение не ставил.
Вторая причина - нахождение за решеткой. Я на свободе, я имею право. А этот типо «закон», который принят типо «парламентом», не соответствует Конституции. Опять же, согласно Конституции, если закон противоречит Конституции, то действует именно Конституция.
Так что я прав и буду за это право бороться. И не только я, Белорусский Национальный Конгресс, который меня выдвинул, те люди, которые меня поддерживают, будут бороться не только за мое право, но и за право Андрея Санникова, право каждого белоруса на честные выборы.
- Ярослав Стешик, телеканала «Белсат». Вы участвовали в выборах 2010 года. Тогда в Беларуси прошли массовые протесты против фальсификации выборов, которые были жестоко подавлены. Началась волна репрессий, которая практически задушила возможность оппозиции действовать на многие годы. Какую новую стратегию победы на выборах вы предлагаете людям, которые хотят перемен? Есть ли что-то новое?
Николай Статкевич: - Знаете, если механизмы, которые у нас есть (а кроме массовых акций протеста у нас нет никаких механизмов и ничего другого выдумать нельзя), не сработали при одних обстоятельствах, то это не означает, что они какие-то другие. Просто еще не пришло время. Думаю, вы знаете мировой опыт: когда на протест выходит 3% населения, то ни одна власть не может удержаться.
Но я хотел бы вернуться к формулировке вашего вопроса, я его полностью не принимаю. Извините, но я уже разговаривал с некоторыми руководителям оппозиционных партий, которые говорили «мы впали в фрустрацию, все развалилось». Я уточню, это был руководитель самой первой из созданных в новейшее время партий. Я спросил, а кого у вас арестовали, отвечает - никого. После 2010 года нас сидело несколько человек. В самом начале - несколько десятков, а затем несколько человек. И что вы впали в эту фрустрацию? А люди не впали. Что именно задушили?
Напомню, летом 2011 года даже в маленьких городах люди начали выходить на улицы, даже без всякой оппозиции. «Молчаливые акции протеста» по всей Беларуси, вдохновленные Площадью-2010, недовольные провальной экономической политикой режима, вышли и протестовали.
В тюрьмах сидели несколько человек, Владимира Прокофьевича осудили, только эта «оппозиция» не возглавила протесты. Может, это вопрос к себе? Я не считаю, что какие-то «удушения» произошли. Просто выявилось, кто есть кто в белорусском демократическом движении.
Владимир Некляев: - Я выходил на эти акции протеста, меня как раз выпустили из-под домашнего ареста. Кстати, единственный из оппозиции, которая впала в эту «фрустрацию».
Давайте мы сравним 2010 и 2015 годы. Вот что больше повлияло на эту «фрустрацию»? 2015 год, проходят, как оперетта, «выборы», оппозиция подтанцовывает режиму. Кордебалет назначен: первый любовник, второй любовник и любовница - все нормально. И где оказалась оппозиция после этих «выборов» по новым правилам? Извините, но я бы сказал...
Николай Статкевич: - Нет, не нужно.
Владимир Некляев: - Не буду. Съехала с политического поля в офисное. Кофе пьют. Cегодня они в Варшаве, завтра в Брюсселе кофеек пьют, бесконечные разговоры о развитии демократии и, конечно, про проблему гендера.
Так вот, любой духовный подъем связан с жертвами. А как без жертв? Не бывает побед над тоталитаризмом без жертв. Вот Борис Немцов, которого мы вспоминали сегодня - это жертва за свободную Россию. Наши растрелянные политики - это жертва в борьбе за независимость. Простите, по-другому не бывает. С нами случилось одно, а могло быть по-другому. Cлава Богу, что поднялась эта волна и нашлись те люди, которые ее подняли. Если бы не так, то вы бы с нами сегодня тут не сидели. Это «сто пудов». Я не скажу, что нас всех бы растреляли, но дали бы по 10-15 лет. Что далеко ходить - меня вначале обвиняли в попытке вооруженного переворота, а это или максимальный тюремный срок, или вообще «к стенке».
Попробовали «новые методы» в 2015 году. Не без поддержки наших западных партнеров, разумеется.
Возвращаясь к тому, о чем говорил Николай Статкевич, о его возможности быть зарегистрированным кандидатом в президенты. Я совсем недавно разговаривал с одним из представителей иностранного дипломатического корпуса. Он говорит: «У вас все понятно, все опять собрались, будет у вас майдан». Я ему отвечаю: «Подождите вы с майданом, дайте сделать предварительную работу, чтобы у нас что-то прояснилось». Он спрашивает: «Что прояснилось?». Я говорю: «Те люди, которые нас пытали, убивали, сажали по тюрьмам - все на свободе, ездят по Брюсселям, Венам, Парижам, а мы, как были лишены всех прав, так и остаемся. Получается, что вы, Европа, сделала так, что палачи выиграли у жертв?»
Было условие, что в Беларуси не будет политзаключенных и только тогда какие-то договоры, переговоры и подписи. Хотя бы этого нам добиться, что мы выдвигаем Статкевича, а его зарегистрируют. Если не зарегистрируют - то по другим причинам. Их, конечно, найдут, даже если миллион подписей соберем. Ведь у нас сидит там одна «регистраторша».
Так вот, с моей точки зрения, хоть мне уже не столько лет, чтобы лезть на баррикады, но и успокоиться я не могу. Cтыдно было наблюдать за событиями 2015 года. Где же ваше человеческое достоинство, белорусы? Все зависит от того, как отнестись к этому.
Если этот режим создал условия для инкорпорации Беларуси, а это он их создал, если не мы с вами брали эти сто миллиардов долларов, под которыми лежит Лукашенко, то этот режим является угрозой для нашей безопасности.
А что это означает? Что задача оппозиции убрать этот режим и прийти к власти. Именно эту задачу мы и будем ставить перед собой. Белорусская демократическая оппозиция, а не кто-то другой должна прийти к власти. А когда ставить себе задачу «кофеек пить» - это совершенно другие задачи и варианты. Но не про наc и не для нас.
Николай Статкевич: - Хотел бы сделать еще одну ремарку, отвечая на ваш вопрос. Предлагаю посмотреть на эту ситуацию с точки зрения исторической ретроспективы. Нация, за которую никто не борется, исчезает. Я помню 2006 год, когда кандидаты в президенты отказались от борьбы, «кинули» молодежь. Я тогда сидел на «химии» среди простых людей. У них тогда сложилась такая оценка, которую можно определить одним словом - клоуны. После 2010 года опять же эти простые люди говорили «круто». И попробуйте связать между собой события 2010 года и интерес людей к вышиванкам, белорусскому языку. Можно найти связь, люди почувствовали гордость за людей, которые являются носителями белорусского языка, национальных идеи. И получилось, что нация есть.
Владимир Некляев: - Это абсолютно не означает, что мы такие герои-молодцы и «сами с усами». Нет, мы готовы объединяться, готовы поддержать того кандидата в президенты, которого выберет правоцентристская коалиции. Но не любого, а того человека, который заслужил. Который не гнулся, не бегал, не стучал в двери. Я могу назвать этого человека. Это Павел Северинец. Мы готовы с ним работать на равных. Но, по-моему, как раз его там не сильно и хотят видеть лидером.
Андрей Санников: - Я добавлю несколько слов. Во-первых, что значит «новые подходы, новые методы». Мы не заинтересованы в том, чтобы проходили уличные протесты. Их бы не было, если бы власть была нормальная, выборы были нормальными. А сегодня это единственный канал коммуникации. Даже не коммуникации оппозиции и власти, а общества и власти, которая уже несколько лет незаконно правит страной. Пока не откроются другие каналы, мы вынуждены именно так разговаривать с этой властью. Это первое.
Во-вторых, общество должно думать про это, не только гражданское общество, но и все остальные, журналисты должны про это думать. Должны задавать вопросы. Кроме того, мы должны понимать, что фейки ничего не сделают. Фейковые политики, фейковые медиа, фейковое гражданское общество. Давайте задавать вопросы, чтобы было что-то естественное и нужное.
У меня такой вопрос: кто-нибудь из вас слышал про «список Магнитского» в Беларуси? Я спрашивал у правозащитных организаций, почему вы этим не занимаетесь.
Владимир Некляев: - Потому что не слышали.
Андрей Санников: - А в России есть такой список, в Азербайджане есть, даже в Венесуэле есть, есть и в Молдове. Кто это делал в Беларуси? Мне сказали, что они не хотят его делать. Правозащитники считают, что никто не заслуживает быть в этом списке. Есть глобальный «список Магнитского». Почему там нет даже той четверки, которая постоянно находится под санкциями ЕС? Почему так происходит? Потому что они играют с Лукашенко. Почему журналисты об этом не спрашивают? Я пробовал создать такой список, мне сказали, что если ваши правозащитники этого не делают, зачем вы этим занимаетесь.
В-третьих, вы знаете, в чем более охотно участвует большинство так называемых НГО, политиков, правозащитников? В наблюдении за выборами. Зачем нам это наблюдение?
Кстати, западные фонды охотно поддерживают этот процесс. Все объединяются и что делают? После выборов, когда люди сидят по тюрьмам, они пишут отчеты. Я сегодня могу написать отчет о всех предстоящих нарушениях.
Почему я так говорю, потому что мне не понятно, почему не было ни одной пресс-конференции, где перечислили бы все факты, которые говорят о том, что Лукашенко не победил на выборах. Пусть в 2010 году все были запуганы, но можно было провести пресс-конференцию за границей. До сих пор люди пишут в «Фейсбуке» и гордятся тем, что были наблюдателями, и у них на участке Лукашенко проиграл. И был даже третьим! Это бы «выстрелило». Если бы десять, двадцать, пятьдесят таких фактов были бы озвучены, то куда бы делись эти европейцы? Может, и наша судьба была бы другой.
Будут и новые подходы, но главным подходом всегда является участие общества. Не в поддержке того или иного кандидата, а в спасении страны. Владимир Прокофьевич это все досконально обозначил в самом начале. Сегодня мы спасаем нашу независимость, а ее можно спасти только с помощью демократии. Только через демократические выборы, чтобы избежать насилия. Именно для этого мы с вами здесь и собираемся.
Владимир Некляев: - Я заявляю, что в борьбе за независимость, за то, чтобы Беларусь была Беларусью вовеки веков, я кого угодно обниму, хоть черта. Только этот черт должен признаться, что он черт.
Николай Статкевич: - И рога показать с хвостом.
- В этом году в Польше вспоминают 30-летие круглого стола. Вы говорили, что Лукашенко также находится в тяжелой ситуации. Если власти предложат вам сесть за стол переговоров, согласитесь ли вы?
Владимир Некляев: - Я уже ответил на этот вопрос. Нужно понимать, что во власти есть нормальные люди. И сегодняшний конфликт исполнительной власти против Лукашенко, который начал вырисовываться, появился по той причине, что они понимают, что куда ни кинь - всюду клин, если делать то, что он предлагает.
Просто «шикарное кино» про то, в какой стране мы живем - это «оршанская битва», которую провел Лукашенко с предыдущим правительством. Так происходит, когда страной правит одна семья, одна мафия. Чтобы спасти своего «семейника» Василия Жарко, который занимал пост вице-премьера, Лукашенко снял к чертовой матери все правительство, премьера, вице-премьеров. Все ради того, чтобы спасти от уголовного дела этого конченого жулика Жарко.
Ни в одной нормальной стране такого cлучиться не могло бы. Сейчас идут суды и каждый из этих докторов вспоминает Жарко.
Я не говорю, что не виновен Белецкий, но он брал как доктор, за то, что делал операции. А чиновники за что брали? Они просто крали и самым главным был «семейник» Жарко. Кстати, Румас и вся его команда должна быть «благодарна» Жарко.
Николай Статкевич: - Хотел бы добавить, что власти могут согласиться на круглый стол, если мы покажем, что мы сильнее ее. А как мы можем показать, что мы сильнее ее? Правильно, когда на улицах будут стоять сотни тысяч человек.
И еще одно, я предостерегаю власть от имитации круглых столов. Ведь она может его объявить и пригласит своих клоунов, как сказал Андрей Санников, фейковых посадят, а они только благодарны будут. Мы такого не принимаем. Диалог должен вестись с теми, кто действительно представляет из себя силу.
- Еще один вопрос от «Белсата». А что мешает властям начать против вас еще одно уголовное дело, посадить под следствие, как это было с Белым Легионом, когда 40 человек находились в СИЗО КГБ? Что мешаете властям посадить вашу команду в тюрьму?
Николай Статкевич: - Ничего не мешает. Что касается меня, то весь диалог с Западом начался после освобождения политических заключенных. Когда человека опять закрывают, то какие основания будут у людей, которые симпатизируют Лукашенко на Западе, продолжать вести с ним эту игру?
И еще, если расправа будет точечной, например, профилактический надзор заменят на превентивный, потом комендантский час, потом три нарушения и опять в тюрьму, то к таким вариантам мы готовы. Но если это будет массовая зачистка, тогда Лукашенко лишится возможности всякого маневра. Ему же нужны какие-то копейки и возможность отступления на Запад. Показать Путину, что он может куда-то там уйти. Тогда Лукашенко останется даже без символической возможности маневра.
Но если будет реальная угроза, то этот человек будет отдавать самые жесткие распоряжения. Но вопрос стоит в том, будут ли его приказы исполняться.
Андрей Санников: - А что сегодня мешает сажать журналистов «Белсата»? А почему «Белсат» не прекратит свою работу, ведь там журналистов сажают? Я не понимаю таких детских вопросов и предлагаю вести конструктивный разговор. Когда-то спрашивали у Геннадия Карпенко, при мне спрашивали: «Геннадий, а что мешает Лукашенко тебя убить?». А Карпенко отвечает - ничего. И ведь убил. И что? Жизнь остановилась, Беларусь перестала существовать, потому что нет Карпенко? Сотни таких и тысячи, как Карпенко. А что сегодня мешает журналисту Стешику пойти в президенты?
Николай Статкевич: - Сегодня мы вспоминали Немцова. Так бывает, что политические лидеры приносят пользу даже после их убийства. Даже самим фактом убийства. Ну что ж, мы знаем на что мы идем.
Владимир Некляев: - Знаете, если вы считаете, что мы не понимаем, в какой ситуации находится Беларусь, под каким давлением мы находимся, не только со стороны белорусского режима, но и российских спецслужб, ведь мы встали не просто на «проселочной дороге», а на «перекрестке», то вы ошибаетесь. Мы все прекрасно понимаем. К слову, когда меня освобождали, то приходили разные начальники и предупреждали, что «так легко, Владимир Прокофьевич, вы у нас выскочили только сейчас, а следующий раз будет сложнее».
Ну что ж, кто-то кого-то пугает, но все по-разному реагируют. Кто-то прячется под веник, кто-то не может.
В 2015 году, когда не удалось договориться об едином кандидате, когда я уже понял весь сценарий будущей оперетты, то я заявил о выходе из оппозиции. Я не собирался в нее возвращаться, честно вам cкажу. У меня столько незаконченной работы в литературной сфере и мне намного приятнее и комфортнее заниматься литературой, мне это доставляет больше радости. Это то, чем я люблю заниматься, а не заставляю себя.
Поверьте мне, Беларусь уже продана на аукционе, а наша задача - отменить последний удар молотка. И что мне делать? Писать, как когда-то в Финляндии романы и поэмы? А кто читать будет? Если Беларуси не станет, на кой черт я нужен с моей литературой? И что, мне сидеть и думать, что станет со мной бедным, когда что-то пойдет не так? Как-то не приходится.
Я понимаю, что и Лукашенко (ведь он родился в Беларуси, а не упал к нам с Марса), и эти молодчики, которые при нем ходят, да и гэбисты мне не раз говорили, как они любят Беларусь. Но у нас разный уровень любви. Разный уровень боли за Беларусь. У меня такой, что просто удержаться не могу. Поэтому я здесь и говорю об этом.
- Какие у вас отношения с правоцентристской коалицией?
Николай Статкевич: - Мы сожалеем, что в 2016 году правоцентристская коалиция, после полугода переговоров (Владимир Прокофьевич их более интенсивно вел) просто ушла от вопроса о вхождении в Белорусский Национальный Конгресс, который тогда создавался. Нам это не было понятно, ведь у них нет председателя, все на равных правах, но они отказались. Потом мы поняли, что не все руководители этих партий самостоятельны в принятии решений.
Мы снова столкнулись с этой ситуации накануне празднования столетия Белорусской Народной Республики. Большинство оргкомитета приняло решение о проведении политического шествия, это было очень важно после того, как в 2017 году прошел разгон акции. Тогда на День Воли собрались десятки тысяч человек, возможно, многие вышли в первый раз именно из-за нас, мы не могли эту годовщину просто «протанцевать». Безусловно, мы были за то, чтобы прошел и шествие, и концерт.
Владимир Некляев: - Даже станцевать на нем собирались.
Николай Статкевич: - К сожалению, неожиданно, нарушив решение оргкомитета, руководители партий ночью побежали к каким-то мелким чиновникам из горисполкома. Договорились, ну хорошо, что прошел этот концерт. Но совершенно ясно, что этого концерта бы не было, если бы не было желания не допустить нашего шествия.
После этого, говорю за себя, у меня нет доверия к этим людям. Да, там есть отдельные люди, например - Павел Северинец. К нему есть только одна претензия и я ему говорил: «Павел, почему у тебя в сопредседателях БХД открытый доносчик? Ты ведь христианин и это терпишь?».
И когда мы слышим эти призывы к участию в праймериз... Извините, в Белорусском Национальном Конгрессе 21 субъект. В Раду БНК входит семь лидеров. Сегодня здесь присутствуют трое из них, а еще есть 14 представителей региональных коалиций, где все партии вместе собрались. И каждый из них с амбициями, как каждый настоящий мужчина, который считает, что он самый лучший в мире. И мы договорились (только два или три человека воздержались) и выдвинули одного кандидата в президенты, стянув весь свой потенциал и рейтинг. Тут три субъекта, которые не могут между собой договориться и предлагают нам участвовать в их выборах. И это все? Как военный я сразу для себя обозначил это фразой «фигня война - главное маневры».
Если они проведут праймериз, там будет достойный кандидат, то мы будем с ним взаимодействовать. Но из тех, кто там вызвался, то только Павел Северинец - единственный достойный кандидат. Но я боюсь, что именно по этой причине его там и не пропустят. Когда садишься играть с людьми, которые уже показали, что они мошенничают, да еще и зависимы, то чего от них ожидать? Но в любом случае, с Павлом Северинцом мы готовы сотрудничать.
Владимир Некляев: - Знаете, мне так надоели внутренние оппозиционные разборки в 2010 и 2015 годах, что я сейчас заниматься ими не буду. Я никого не буду упрекать, я никого не буду звать к нам, никого не буду в чем-то винить. Все все знают, просто каждый выбирает то, что он выбирает.
Лично я в это еще раз лезть не собираюсь. Смотрите сами, мальчики и девочки, вам дальше жить, на вас будут люди смотреть и понимать, кто есть кто. Мне и эти вопросы не очень нравятся и ответы на них.
Все это очень выгодно антибелорусской машине: стравить нас, направить один на одного. У них очень слабые люди, там идет соревнование за то, кого в какой кабинет пускают. Кого в горисполком, а кого в облисполком. Это показывает слабость человека, но тогда и не стоит ввязываться в такую мужскую игру, как политика.
Но все это не так важно, ведь перед нами стоит главная задача - сохранение нашей независимости. Если мы этого не сделаем, то как я уже говорил, нас кинут в этот «граненый стакан» и поставят в музей. И этот стакан будет долго стоять, пока в России не появится «форточка», которой мы сможем воспользоваться для борьбы за нашу независимость. Бог его знает, когда она появится.
А надежды на то, что Россия сама развалится и мы станем независимыми... Послушайте, я не вижу никаких причин при том экономической состоянии, в котором находится Россия, для того, чтобы она развалилась. И нам, как бы мы ни крутились, надо завоевывать свою независимость рядом с этой страной. Так исторически сложилось.
Андрей Санников: - К сожалению.
Владимир Некляев: - К сожалению или нет, я этого не знаю. Может, если бы и с одной стороны был Запад, и с другой - нас бы уже не было. Кто его знает, может быть то, что мы живем на этом перекрестке, нас и спасает.
Николай Статкевич: - Мы наблюдаем уникальное соединение шанса и угрозы. Обостряется внешняя угроза, но в тоже время внутренняя ситуация такая, что страна созрела. Люди только смотрят и ищут, кто их возглавит. Только от нас зависит, будет ли это патриотическая альтернатива или это будет господин Путин, который сегодня на всех экранах. Путин или мы. Другой альтернативы нет.
- Какие сегодня настроения в армии, номенклатуре и спецслужбах?
Николай Статкевич: - Разные. Знаете, большинство людей там не живут сознательно, а только приспособливается. Но скажу, что чем выше звание - тем более пропутинские настроения. Это особенно видно по армии. Если брать последние призывы, когда еще не было такой оголтелой антибелорусской пропаганды, то там национально ориентированные люди, которые знают, кто они такие и готовы защищать страну. Но проблема в том, что в верхнем эшелоне те люди, которые даже если Лукашенко и даст приказ защищать страну, то они такой призак вниз просто не пропустят.
В милиции, КГБ, в вертикали, дослужились до верхов те люди, которые шли во власть, поддерживая тогдашнюю политику Лукашенко. А тогда она была такой: «я на коленях готов ползти в Кремль и объединяться». Они шли служить, зная, что идут служить в российскую систему. У них такой менталитет, такое мировоззрение.
Лукашенко пробовал провести чистки в армии и КГБ, но он в голову людям не залезет. Поручал эту чистку тем людям, которые своим начальником и президентом видят Путина. И когда зачищали, то подозреваю, что зачищали именно тех, в ком заподозрили белорусский национализм. А своих выгораживали и так далее. Ключевые позиции, особенно в генералитете и полковничьим звене, занимают люди пропутинских взглядов.
Владимир Некляев: - Один из гэбистов сказал мне c такой поблажкой: «Владимир Прокофьевич, мы тут посчитали, что вас с вашими идеями поддерживает 3% белорусов». Я спросил его, а сколько у нас население? А теперь посчитай, сколько это человек от 9,5 миллионов белорусов. Посчитайте, сколько людей защищало Украину. У него вышло немало. Так вот, это люди, которые объединены идеей.
Николай Статкевич: - Нас не три процента, нас больше.
Владимир Некляев: - Да, нас больше. А служивые люди склоняются в тот бок, где есть сила. Кто-то говорил, что не трогайте кучеров, проституток и артистов, ведь они служат любой власти,
Николай Статкевич: - Адмирал Колчак.
- Владимир Некляев: - В 2010 году, когда я ездил на встречи с людьми в Брестской области, меня постоянно задерживали и держали в районных кутузках, чтобы я ни с кем не встречался. Так вот, гэбисты ждали меня, а «менты» повезли меня другой дорогой, чтобы меня не задержали. Причем это сделал подполковник. А это было после того, как по телевизору показали «Крестного батьку» и казалось, что Москва перестала поддерживать Лукашенко. И этот подполковник спрашивает: «А что вы, Владимир Прокофьевич, на встречу везете?» Я говорю, что везу книги. А он мне говорит: «Не то. Оружие нужно везти».
- Каким вы видите будущее нашей страны? Какими вы видите взаимоотношения Беларуси с ЕС и НАТО?
Николай Статкевич: - Я думаю, что все мы видим будущее Беларуси как независимой, развитой страны, у которой будут хорошие отношения со всеми соседями. Но вы должны понимать, что на этом историческом периоде, если люди будут идти на протест под лозунгами «Беларусь - в НАТО» или «Беларусь - в ЕС», мы получим внешнее вмешательство.
Еще один момент. Я говорил о том, что объединяет Беларусь, но есть вещи, которые нас разделяют. К примеру, это отношение к геополитической ориентации. Все выступают за независимость, но расходятся в том, с кем дружить. Еще есть языковой вопрос.
В этих вопросах нужно искать компромиссы. Я этот компромисс вижу в том, что внешнюю политику давайте оставим первому демократически избранному парламенту.
Нужно дружить со всеми, нужно возрождать наш белорусский язык, но в тоже время защищать интересы русскоязычных. Эти вопросы нужно еще урегулировать.
Украина была вынуждена идти по cвоему пути, потому что украинское общество искало в лице ЕС внешнего контролера, который помог бы избавиться от коррупции.
И мы видим реакцию на этот путь. Мы как страна можем не перенести такого удара. Но у нас в головах нет такой предрасположенности к такой коррупции. Мы - северная нация, у южных народов все по-другому. Им нужно продавать все государственное в частные руки, а то просто раскрадут.
C другой стороны, мы можем и сами справиться и не допустить всплеска коррупции. Я надеюсь, что будет меняться ситуация и будет меняться Россия. И когда-нибудь вся Европа будет в ЕС и, возможно, в НАТО. Но сегодня поднимать эти вопросы как цель протестов - это поставить под угрозу независимость. Мы не обсуждали это с коллегами, это мое мнение.
Наша цель - честные выборы, иметь хорошие отношения со всеми. Я выступаю за то, чтобы у Беларуси был военный нейтралитет. С одной стороны, чтобы тут не было российских военных баз, а с другой, чего боится Россия, каких-то других военных баз. Вот такая позиция.
Владимир Некляев: - Что я бы хотел сказать в самом конце, раз я сегодня начинал. Судя по атмосфере, которая сегодня была, не только у нас, но и в обществе, в воздухе висят слова «Все равно это все безнадежно».
Во-первых, все возможно. Тоже самое у меня спрашивали о борьбе за выживание белорусского языка. Особенно эти «тыкальщики», наши айтишники. «Он же неконкурентен, вы же видите, что уже есть эсперанто, не искусственный язык, а английский язык, белорусский язык умрет». Я говорил и говорю, что я не знаю, что там будет дальше, но верю, что Беларуси никогда не придет конец.
А если вдруг что-то произойдет, то в этом буду виноват не я. Тоже самое я могу сказать про нашу общую позицию. Да, мы можем, как вы говорите, не победить. Но можем и победить. И от борьбы нельзя отказаться, ведь если произойдет аншлюс и инкорпорация - в этом мы не будем виноваты, ведь мы что-то пытались сделать.
Николай Статкевич: - Я хотел бы завершить встречу на более оптимистичной ноте. Когда появится надежда на перемены - вы не узнаете белорусский народ. Гарантирую вам.
Андрей Санников: - А я скажу «Жыве Беларусь!».