Витольд Ващиковский: Лукашенко должен уйти

• 15.04.2022, 13:46

Белорусское общество к переговорам с ним не вернется.

Как Запад может помочь Украине победить? Есть ли смысл в переговорах с Путиным? Станет ли ослабление России шансом для Беларуси?

Об этом в интервью сайту Charer97.org рассказал евродепутат, глава делегации Европарламента в комитете Ассоциации ЕС-Украина и экс-глава МИД Польши Витольд Ващиковский.

— Армия РФ сосредоточила свои основные усилия на востоке и юге Украины. Чего можно ожидать дальше?

— Аналитики считают, что после провала взятия Киева, где русские хотели занять административные здания и создать там правительство, которое бы от их имени взяло на себя власть в стране, они переключают свои усилия на борьбу с экономическими центрами Украины, чтобы лишить ее территорий, дойти до центров промышленности. Их цель — захватить города Днепр и Запорожье, отрезать Украину от моря, захватить Одессу, лишить Украину экспорта зерна. Целью также является уменьшение украинской нации. Менее населенная Украина будет более легкой целью для завоевания.

— Как должно действовать НАТО, чтобы, с одной стороны, не провоцировать РФ, но сделать так, чтобы в этой страшной войне победила Украина?

— Нужно сделать три шага. Во-первых, как можно быстрее отрезать Россию от доходов, которые Кремль использует для финансирования своих военных операций. Максимальные санкции, тотальная изоляция России, не только промышленности, но и изоляция российского общества, потому что это не война Путина — это война России. Путин имеет огромную поддержку этой войны: в России, среди эмигрантов, среди русских диаспор в странах Западной Европы. Итак, во-первых, отрезать от доходов.

Во-вторых, оснастить Украину эффективным оружием.

Третье — усилить военное присутствие во всех странах, которые могут стать дальнейшей потенциальной мишенью для России: в странах Балтии, в Польше, Словакии. Также в Грузии, которая может стать следующей целью. Это очень амбициозная и затратная задача. Но все это будет дешевле, чем ядерная война с Россией.

— Однако после начала войны Евросоюз предоставил Украине помощь в размере около 1 миллиарда евро, но в то же время ЕС выплатил Кремлю миллиарды евро, покупая энергоресурсы у РФ.

— Помощь для Украины сегодня символична. Помощь Евросоюза для стран, принимающих сотни тысяч (а в случае с Польшей — свыше двух с половиной миллионов) беженцев — символична или почти отсутсвует. Однако деньги, кэш продолжают идти в Россию.

Это означает, что Западная Европа ценит экономическое сотрудничество и эффекты этого сотрудничества (т.е. дешевый газ, дешевую нефть) с Россией больше, чем безопасность и независимость Украины. Это значит, что они до сих пор не осознают угрозы российского империализма, даже после Чечни, после Грузии, после аннексии Крыма, Донбасса и теперь, после агрессии в Украине. Многие политики западного мира не понимают истинной природы русского империализма. Они по-прежнему хотели бы остановить конфликт на любых условиях и вернуться к экономическому сотрудничеству с Россией.

Это беда, потому что это те люди, которые хотели бы преследовать недалекие интересы: купить подешевле, продать подороже и выиграть выборы в своих странах завтра. Я их называю «маленькими гешефтниками». Они не государственные деятели, которые мыслят категориями поколения, мира в Европе или во всем мире.

— Что должно произойти в Украине, чтобы Германия, другие страны Запада, по-настоящему начали действовать?

— Действительно, может случиться то, чего бы нам не хотелось, т.е. огромный масштаб жертв, который, может быть, тронет сердца немцев.

Однако Германия должна изменить свою политику. Чего они хотят? Они так цепляются за сотрудничество с Россией, потому что считают, что дешевый российский газ позволит им использовать его как инструмент доминирования в Евросоюзе. И именно на этом основана эта доктрина. Есть выражение «Россия — это бензоколонка», а немцы хотят быть газораспределительной станцией Европы. И при помощи этого газа они хотят конкурировать с угольными странами — Польшей, даже с ядерными, такими как Франция.

Итак, для того, чтобы отказаться от импорта российского газа (который является одним из основных источников дохода России, дает им возможность ведения агрессии), пришлось бы изменить политическую философию Германии. Германии пришлось бы отказаться от стремления к гегемонии в Европе с помощью этого газового инструмента, т.е. импорта газа из России. Пока этого не видно.

— Польша — единственное государство НАТО, которое граничит со всеми сторонами войны: с Россией, Беларусью и Украиной. Насколько высок риск дальнейшего распространения боевых действия на сопредельные страны?

— На мой взгляд, очень высокий. Российские политики уже угрожают Польше. Как когда-то Путин готовил вторжение в Украину, лгал об истории Украины, высмеивал общество Украины, издевался над украинцами, так и сегодня началась эта «подготовка»: Медведев начинает плохо говорить о Польше. Следует обратить внимание на то, что в течение многих лет нападение на Польшу отрабатывалось в ходе российско-белорусских учений «Запад», во время которых велась компьютерная симуляция ядерного удара.

Польша сейчас воспринимается как страна, помогающая Украине, не только принимающая беженцев, но и как канал, по которому направляется помощь: как материальная, так и военная.

И целью российской атаки может быть нарушение этих поставок для Украины. Обратите внимание, что русские еще до начала войны дали понять, что хотели бы, чтобы архитектура безопасности в Европе вернулась к состоянию до 1997 года, то есть до расширения НАТО и Евросоюза. Они хотели бы, чтобы вся полоса государств, лежащая между Россией и Германией, была бы буферной зоной, как говорят русские, странами «ближнего зарубежья». Следовательно, изменение ситуации в Польше, безусловно, является целью российской имперской политики.

— Поляки, уже принявшие 2,5 миллиона беженцев из Украины, удивили весь мир уровнем солидарности и поддержки. Достаточно ли инфраструктуры, хватит ли финансовых ресурсов, чтобы продолжать принимать такое количество беженцев, если ситуация не улучшится?

— Конечно, нет, потому что у нас уже два миллиона шестьсот тысяч беженцев, а это число будет увеличиваться по мере обострения конфликта. По мере развития российской агрессии, к сожалению, можно ожидать новых беженцев.

Мы уже на пределе приема, тем более, что мы действуем по принципу, что мы не направляем беженцев в настоящие лагеря, потому что считаем, что они должны быть включены в жизнь нашего общества. Должны иметь возможность выйти на рынок труда, получить работу, получить медицинское обслуживание и образование для детей.

Мы относимся к украинским беженцам как к резидентам Польши. У них есть все права, кроме политических и гражданских прав: они не могут голосовать. В Польше им предоставлены все экономические и социальные гарантии.

Нужно помнить, что до того, как мы открыли границы, у нас уже было около миллиона рабочих мигрантов из Украины, работающих на польском рынке. Из двух с половиной миллионов, которых мы сейчас принимаем в качестве беженцев, еще около миллиона, вероятно, могут быть трудоустроены на польском рынке, но это меньше, чем полное количество прибывших.

Включение детей в школьную систему будет очень большой проблемой, потому что, по нашим подсчетам, из Украины приехало около 700 тысяч детей школьного возраста. Мы уже открыли школы, в школах учится около 150 тысяч детей — классы в школах уже заполнены. У нас десятки тысяч украинских студентов. Возможно, мы сможем принять еще несколько тысяч.

Но, действительно, мы приближаемся к пределу приема беженцев. Мы не хотели бы закрывать беженцев в лагеря, потому что хотим избежать «палестинизации беженцев», которая происходит на Ближнем Востоке. Мы не хотели бы создавать какие-то специальные гетто для беженцев в городах. Мы относимся к украинцам как к братьям. Это очень родственная, близкая культура, очень близкий язык. И мы верим, что можем жить вместе в обществе.

Но нам нужна помощь в создании новых рабочих мест, в создании социальных и образовательных программ. Мы, депутаты Европарламента, обращаемся к ЕС с такой просьбой. А премьер-министр Моравецкий недавно подал заявку на такой проект помощи ЕС. Мы не просим переселения, мы не хотим никуда высылать украинцев. Мы готовы приветствовать всех в Польше. Но нам нужна финансовая поддержка, чтобы помочь им.

— Говоря о русском империализме, Карфаген должен быть разрушен или же все-таки необходимо проводить переговоры с Путиным о мирном соглашении?

— Нет, с Путиным нельзя договариваться, потому что он примет только тот мир, который полностью подчинит ему Украину, если не половину Европы (это его цель). Я не согласен на такие переговоры.

Считаю, что рано или поздно дело дойдет до конфронтации с Россией. Возможно, не боевыми средствами, но ее нужно будет побеждать. Ее нужно победить экономически, то есть, очень жесткими санкциями, даже более жесткими, чем нынешние. Санкции должны охватывать большую часть российского общества, потому что эта война — не война Путина, а война русских против Украины. И немалая часть российского общества должна ощутить стоимость и цену этой войны. Сегодня они этого не чувствуют.

Пока что вводятся макроэкономические санкции, которые могут дать результат через два-три года. Вместо этого должны быть санкции, полностью закрывающие доступ россиян к западному миру. Речь идет о художниках, спортсменах, ученых, туристах и студентах. Они должны почувствовать цену поддержки Путина. Нужно сделать так, чтобы они ничего не могли сделать: не могли поехать в Варшаву, Прагу, Париж, не могли ничего купить, не могли отправить туда детей, не могли погреться в море, не могли работать в Западной Европе ни как ученые, ни как переводчики, ни как советники. Тогда, возможно, они начнут отворачиваться от Путина и осуждать его агрессию.

— Вы видите в происходящем шанс для белорусского народа?

— Да, конечно. Мы создавали такие шансы для Беларуси на протяжении многих лет. Польша выступала за программу Восточного партнерства.

Я тоже, когда был министром иностранных дел Польши в 2016-2017 годах, пытался наладить диалог даже напрямую с Лукашенко. И я сказал ему прямо: «У тебя есть альтернатива. Ты не обречен на сотрудничество с Россией и Путиным. Ты не обречен на подчинение Путину, потому что Европа хочет сотрудничать». Моя политика получила поддержку Еврокомиссии в то время, поддержку Федерики Могерини (бывшая Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политики безопасности — прим.).

Но Лукашенко не принял это предложение, посчитав, что этого мало или он нам не доверял. В результате он остался у власти, сфальсифицировал выборы и перешел к тоталитарной власти. Сегодня, альтернативы нет, потому что демократическое белорусское общество к переговорам с ним не вернется. Он должен уйти.

Опыт белорусского общества когда-нибудь окупится. Опыт тех, кто протестовал против Лукашенко, этих женщин, возглавивших протестное движение, признанные миром представительницами демократической Беларуси. И белорусский вопрос уже точно не будет забыт. Когда власть и режим Путина ослабнут, мы также попытаемся ослабить режим Лукашенко и привести к смене власти в Минске.